Конечно ядро, а не Сутты. При том, что в Суттах нет идеи Агам о множественных Буддах, которая обнаруживается, так же, в Махасангхике (древнейшей никайской традиции).
Значит, Четыре Никаи ушли от древнейшего буддизма дальше, чем китайские Агамы, где эта прото-махаянская идея сохранилась.
Ну или наоборот - идея о множественности миров, и об одновременном существовании множества будд, появившаяся в результате длительного (занявшего несколько столетий - см. http://www3.nccu.edu.tw/~ckeng/doc/Nattier_PureLand.pdf ) развития, была добавлена в китайские Агамы (если была - не исключаю, что Вы её там находите таким же методом, каким в ПК находите идеи Цонкапы - то есть, цепляетесь за похожие выражения, не утруждаясь пониманием их смысла).
Это опровергается наличием данной идеи в древнейшей никайской традиции - в Махасангхике.
Последний раз редактировалось: Hermann (Пт 03 Ноя 17, 21:07), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Конечно ядро, а не Сутты. При том, что в Суттах нет идеи Агам о множественных Буддах, которая обнаруживается, так же, в Махасангхике (древнейшей никайской традиции).
Значит, Четыре Никаи ушли от древнейшего буддизма дальше, чем китайские Агамы, где эта прото-махаянская идея сохранилась.
Ну или наоборот - идея о множественности миров, и об одновременном существовании множества будд, появившаяся в результате длительного (занявшего несколько столетий - см. http://www3.nccu.edu.tw/~ckeng/doc/Nattier_PureLand.pdf ) развития, была добавлена в китайские Агамы (если была - не исключаю, что Вы её там находите таким же методом, каким в ПК находите идеи Цонкапы - то есть, цепляетесь за похожие выражения, не утруждаясь пониманием их смысла).
Это опровергается наличием данной идеи в древнейшей никайской традиции - в Махасангхике.
В текстах какого времени? _________________ Границы мира - это границы языка
Конечно ядро, а не Сутты. При том, что в Суттах нет идеи Агам о множественных Буддах, которая обнаруживается, так же, в Махасангхике (древнейшей никайской традиции).
Значит, Четыре Никаи ушли от древнейшего буддизма дальше, чем китайские Агамы, где эта прото-махаянская идея сохранилась.
Ну или наоборот - идея о множественности миров, и об одновременном существовании множества будд, появившаяся в результате длительного (занявшего несколько столетий - см. http://www3.nccu.edu.tw/~ckeng/doc/Nattier_PureLand.pdf ) развития, была добавлена в китайские Агамы (если была - не исключаю, что Вы её там находите таким же методом, каким в ПК находите идеи Цонкапы - то есть, цепляетесь за похожие выражения, не утруждаясь пониманием их смысла).
Это опровергается наличием данной идеи в древнейшей никайской традиции - в Махасангхике.
В текстах какого времени?
Времени более раннего, чем составление Катхаваттху, где эта идея уже критикуется.
Конечно ядро, а не Сутты. При том, что в Суттах нет идеи Агам о множественных Буддах, которая обнаруживается, так же, в Махасангхике (древнейшей никайской традиции).
Значит, Четыре Никаи ушли от древнейшего буддизма дальше, чем китайские Агамы, где эта прото-махаянская идея сохранилась.
Ну или наоборот - идея о множественности миров, и об одновременном существовании множества будд, появившаяся в результате длительного (занявшего несколько столетий - см. http://www3.nccu.edu.tw/~ckeng/doc/Nattier_PureLand.pdf ) развития, была добавлена в китайские Агамы (если была - не исключаю, что Вы её там находите таким же методом, каким в ПК находите идеи Цонкапы - то есть, цепляетесь за похожие выражения, не утруждаясь пониманием их смысла).
Это опровергается наличием данной идеи в древнейшей никайской традиции - в Махасангхике.
В текстах какого времени?
Времени более раннего, чем составление Катхаваттху, где эта идея уже критикуется.
Катхаваттху здесь не причём. Желая аргументировать, что эта идея уже была в древнейших суттах/сутрах, Вам нужно было бы доказать, что время появления этих текстов = времени формирования древнейшего слоя Сутта-питаки ПК и китайских Агам. _________________ Границы мира - это границы языка
Конечно ядро, а не Сутты. При том, что в Суттах нет идеи Агам о множественных Буддах, которая обнаруживается, так же, в Махасангхике (древнейшей никайской традиции).
Значит, Четыре Никаи ушли от древнейшего буддизма дальше, чем китайские Агамы, где эта прото-махаянская идея сохранилась.
Ну или наоборот - идея о множественности миров, и об одновременном существовании множества будд, появившаяся в результате длительного (занявшего несколько столетий - см. http://www3.nccu.edu.tw/~ckeng/doc/Nattier_PureLand.pdf ) развития, была добавлена в китайские Агамы (если была - не исключаю, что Вы её там находите таким же методом, каким в ПК находите идеи Цонкапы - то есть, цепляетесь за похожие выражения, не утруждаясь пониманием их смысла).
Это опровергается наличием данной идеи в древнейшей никайской традиции - в Махасангхике.
В текстах какого времени?
Времени более раннего, чем составление Катхаваттху, где эта идея уже критикуется.
Катхаваттху здесь не причём. Желая аргументировать, что эта идея уже была в древнейших суттах/сутрах, Вам нужно было бы доказать, что время появления этих текстов = времени формирования древнейшего слоя Сутта-питаки ПК и китайских Агам.
Эта идея есть в Агамах. Ее древность подкрепляется всем вышеперечисленным - а чем Вы обосновываете ее отсутствие в первоисточнике никайско-агамических Сутр? У Вас ничем не обоснованная вера, что-де идеи множества одновременных Будд изначально в Сутрах не было. Хотя отсутствовать-то она начинает с Катхаваттху (до появления нормативного пали и до составления первой редакции именно ПК).
№352906Добавлено: Пт 03 Ноя 17, 21:55 (7 лет тому назад)
А где она присутствует в суттах? Приведите дословный пример, пожалуйста, чтобы не попасть под критику "голословности утверждения". _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Эта идея есть в Агамах. Ее древность подкрепляется всем вышеперечисленным - а чем Вы обосновываете ее отсутствие в первоисточнике никайско-агамических Сутр?
Из "всего перечисленного" древность (напомню, что в данном контексте "древность" - это если не время самого Будды, то, как минимум, период до разделения буддизма на школы) этой идеи подтверждается только её присутствием в Агамах (если, повторюсь, она там действительно присутствует. Ну а отсутствием в палийских суттах древность этой идеи, наоборот, оспаривается. _________________ Границы мира - это границы языка
(Guang Xing Ph.D., School of Oriental and African Studies, University of London Associate Professor, Centre of Buddhist Studies, The University of Hong Kong.)
Ну а отсутствием в палийских суттах древность этой идеи, наоборот, оспаривается.
Каким образом, если сам язык пали возник в 3-4 веке нашей эры, а Будда Акшобья есть в Aksobhyatathagata-syavyuha-sutra 2-го века н.э.? В более древних источниках, чем пали и ПК, есть данная идея.
а Будда Акшобья есть в Aksobhyatathagata-syavyuha-sutra 2-го века н.э.? В более древних источниках, чем пали и ПК, есть данная идея.
2 век н.э. - это всё что угодно, но не древность, не дошкольный период буддизма. В какой бы момент ни была произведена окончательная запись ПК, у нас нет более древних источников, выражающих идеи раннего буддизма, чем палийские Никаи и китайские Агамы (да, есть ещё некоторое количество гандхарских находок, но я говорю о мало-мальски полных собраниях текстов). То, что в случае расхождения между ними Вы отдаете приоритет Агамам - это только Ваш выбор. Не меньше, но и не больше. _________________ Границы мира - это границы языка
Ну а отсутствием в палийских суттах древность этой идеи, наоборот, оспаривается.
Каким образом, если сам язык пали возник в 3-4 веке нашей эры, а Будда Акшобья есть в Aksobhyatathagata-syavyuha-sutra 2-го века н.э.? В более древних источниках, чем пали и ПК, есть данная идея.
Это совершенно неверное и необоснованное утверждение.
(Guang Xing Ph.D., School of Oriental and African Studies, University of London Associate Professor, Centre of Buddhist Studies, The University of Hong Kong.)
Здесь говорится о возможной вероятности, а не о доказанных фактах:
This Ekottarika-āgama,
now extant as entry no. 125 in the Taishō edition, was translated in
the year 384 of the present era by Zhú Fóniàn (竺佛念), based on a
text recited by Dharmanandin.2
Its school affiliation has been the
subject of on-going discussion among scholars, a Mahāsāṃghika
affiliation being the most often proposed hypothesis.
а Будда Акшобья есть в Aksobhyatathagata-syavyuha-sutra 2-го века н.э.? В более древних источниках, чем пали и ПК, есть данная идея.
2 век н.э. - это всё что угодно, но не древность, не дошкольный период буддизма. В какой бы момент ни была произведена окончательная запись ПК, у нас нет более древних источников, выражающих идеи раннего буддизма, чем палийские Никаи и китайские Агамы (да, есть ещё некоторое количество гандхарских находок, но я говорю о мало-мальски полных собраниях текстов). То, что в случае расхождения между ними Вы отдаете приоритет Агамам - это только Ваш выбор. Не меньше, но и не больше.
То, что я отдаю приоритет Агамам, подкреплено другими древними источниками. Древность никайских Сутт ПК подкреплена Агамами, а не наоборот - не содержа в себе данную прото-махаянскую идею, Сутты расходятся не только лишь с Агамами, но и с целым рядом других древних источников.
Сейчас не 19-й век. Для реконструкции дошкольного буддизма обязательно привлекаются тексты Агам и Махасангхики.
Ну а отсутствием в палийских суттах древность этой идеи, наоборот, оспаривается.
Каким образом, если сам язык пали возник в 3-4 веке нашей эры, а Будда Акшобья есть в Aksobhyatathagata-syavyuha-sutra 2-го века н.э.? В более древних источниках, чем пали и ПК, есть данная идея.
Это совершенно неверное и необоснованное утверждение.
"Во-первых, пали в ограниченном смысле этого понятия (как его, например, использует K.R. Norman) как таковой не существовал до времен написания комментариев четвертого или пятого века. Это объясняет то, почему мы не находим его в эпиграфических надписях."
"И наконец, стандартный пали, в значительной степени подобный тому, каким мы его знаем сегодня, был создан в третьем или четвертом веке н.э."
(Речь конкретно о том языке, на котором записан ПК - речь о маркере именно палийского буддизма, а не предшествующих школ.)
2 век н.э. - это всё что угодно, но не древность, не дошкольный период буддизма. В какой бы момент ни была произведена окончательная запись ПК, у нас нет более древних источников, выражающих идеи раннего буддизма, чем палийские Никаи и китайские Агамы
Была чистка палийского канона реформаторами в 12-м веке, с изъятием Ветулья-сутт, а китайскую Трипитаку не чистили. При этом, нет школьных комментариев самой Махавихара-никаи за триста лет до "Абхидхамматха-сангахи" Анурудхи - очевидно, и их изъяли борцы с Ветульявадой 12-го века. Есть основания ожидать лучшей сохранности - без редактирования - древних текстов в китайской Трипитаке. Вот мы и видим в Агамах (как и в других древних источниках, до появления языка пали записанных) идею одновременности множества Будд, которой нет в ПК. Эта идея критикуется в Катхаваттху (соответственно, Катхаваттху более поздний текст) - есть основания утверждать о редактировании никайско-агамических Сутт, из которых эту прото-махаянскую идею устранили.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
