При этом, комментарий относит к ложному учению Ветульявады, с которым в 12-м веке так боролись, Сутры Махаяны - а на Ланке безусловно была Праджняпарамита
"Ninety-one copper plates with the Pañcaviṃ-śatisāhasrikā Prajñāpāramitā written on them, dating from the 8th/9th century, were found in the Indikatusäya Stupa at Mihintale; see Epigraphia Zeylanica Vol. III: 199–212." https://www.academia.edu/6508616/Pali_Manuscripts_of_Sri_Lanka
Ну а отсутствием в палийских суттах древность этой идеи, наоборот, оспаривается.
Каким образом, если сам язык пали возник в 3-4 веке нашей эры, а Будда Акшобья есть в Aksobhyatathagata-syavyuha-sutra 2-го века н.э.? В более древних источниках, чем пали и ПК, есть данная идея.
Это совершенно неверное и необоснованное утверждение.
"Во-первых, пали в ограниченном смысле этого понятия (как его, например, использует K.R. Norman) как таковой не существовал до времен написания комментариев четвертого или пятого века. Это объясняет то, почему мы не находим его в эпиграфических надписях."
"И наконец, стандартный пали, в значительной степени подобный тому, каким мы его знаем сегодня, был создан в третьем или четвертом веке н.э."
(Речь конкретно о том языке, на котором записан ПК - речь о маркере именно палийского буддизма, а не предшествующих школ.)
В тему:
http://dharma.org.ru/board/post170127.html#170127
"In fact, the terms ‘Mahāyāna’ came into being around the first century, long before the term ‘Theravāda’ was applied to a ‘school’ of Buddhism." Ajahn Sucitto - What is Theravāda? (2012)
а Будда Акшобья есть в Aksobhyatathagata-syavyuha-sutra 2-го века н.э.? В более древних источниках, чем пали и ПК, есть данная идея.
2 век н.э. - это всё что угодно, но не древность, не дошкольный период буддизма. В какой бы момент ни была произведена окончательная запись ПК, у нас нет более древних источников, выражающих идеи раннего буддизма, чем палийские Никаи и китайские Агамы (да, есть ещё некоторое количество гандхарских находок, но я говорю о мало-мальски полных собраниях текстов). То, что в случае расхождения между ними Вы отдаете приоритет Агамам - это только Ваш выбор. Не меньше, но и не больше.
То, что я отдаю приоритет Агамам, подкреплено другими древними источниками. Древность никайских Сутт ПК подкреплена Агамами, а не наоборот - не содержа в себе данную прото-махаянскую идею, Сутты расходятся не только лишь с Агамами, но и с целым рядом других древних источников.
Все те "древние источники", на которые Вы ссылаетесь, кроме палийских Сутт и китайских Агам - не древние (в важном здесь смысле - то есть, созданы после разделения буддизма на школы. _________________ Границы мира - это границы языка
2 век н.э. - это всё что угодно, но не древность, не дошкольный период буддизма. В какой бы момент ни была произведена окончательная запись ПК, у нас нет более древних источников, выражающих идеи раннего буддизма, чем палийские Никаи и китайские Агамы
Была чистка палийского канона реформаторами в 12-м веке, с изъятием Ветулья-сутт, а китайскую Трипитаку не чистили. При этом, нет школьных комментариев самой Махавихара-никаи за триста лет до "Абхидхамматха-сангахи" Анурудхи - очевидно, и их изъяли борцы с Ветульявадой 12-го века. Есть основания ожидать лучшей сохранности - без редактирования - древних текстов в китайской Трипитаке. Вот мы и видим в Агамах (как и в других древних источниках, до появления языка пали записанных) идею одновременности множества Будд, которой нет в ПК. Эта идея критикуется в Катхаваттху (соответственно, Катхаваттху более поздний текст) - есть основания утверждать о редактировании никайско-агамических Сутт, из которых эту прото-махаянскую идею устранили.
Так откуда следует, что Ветулья-сутры когда-либо были частью ПК? _________________ Границы мира - это границы языка
При этом, комментарий относит к ложному учению Ветульявады, с которым в 12-м веке так боролись, Сутры Махаяны - а на Ланке безусловно была Праджняпарамита
"Ninety-one copper plates with the Pañcaviṃ-śatisāhasrikā Prajñāpāramitā written on them, dating from the 8th/9th century, were found in the Indikatusäya Stupa at Mihintale; see Epigraphia Zeylanica Vol. III: 199–212." https://www.academia.edu/6508616/Pali_Manuscripts_of_Sri_Lanka
1. Я Вам уже писал - не надо повторять слова, не вникая в их смысл. Пустотность, о которой идёт речь в перечисленных Вами суттах - это один из уровней, достигаемых в медитативном сосредоточении, а совсем не то, что называется пустотностью в Махаяне - не отсутствие независимого существования каких-либо явлений. При этом учение об отсутствии независимого существования явлений в ПК, разумеется, присутствует, но не под названием "пустотность", а как учение о зависимом возникновении (особенно в том его аспекте, который освещает взаимозависимость сознания и нама-рупа).
2. На Ланке много чего могло быть. Какое это имеет отношение к делу, если и так известно, что из трёх основных ланкийских монастырей I тысячелетия н.э. два склонялись к Махаяне?
P.S. Не могу не спросить - почему Вы всё время цитируете сутты ПК по сайту питерских тхеравадинов, если сами считаете их особо злостной группой, и который год ведете с ними войну? Где логика? _________________ Границы мира - это границы языка
1. Я Вам уже писал - не надо повторять слова, не вникая в их смысл. Пустотность, о которой идёт речь в перечисленных Вами суттах - это один из уровней, достигаемых в медитативном сосредоточении, а совсем не то, что называется пустотностью в Махаяне - не отсутствие независимого существования каких-либо явлений. При этом учение об отсутствии независимого существования явлений в ПК, разумеется, присутствует, но не под названием "пустотность", а как учение о зависимом возникновении (особенно в том его аспекте, который освещает взаимозависимость сознания и нама-рупа).
Вникайте в смысл. Есть Праджняпарамитский список видов пустоты (16, 18, 20 видов; они сводятся к четырем первым) - который начинается с пустоты внешнего, внутреннего, внешне-внутреннего. Сутты рассказывают именно о них.
2. На Ланке много чего могло быть. Какое это имеет отношение к делу, если и так известно, что из трёх основных ланкийских монастырей I тысячелетия н.э. два склонялись к Махаяне?
Арья-Стхавира-Никая включала в себя три эти традиции, а не одну только Махавихару; вероучительные комментарии самой Махавихары, написанные перед реформой 12-го века (кроме "Абхидхамматха-Сангахи" Анурудхи) за период в триста лет отсутствуют. Известно, что устранялись Ветулья-Сутты. Поэтому, текст ПК можно считать окончательно сложившимся, фиксированным, только с 12-го века.
P.S. Не могу не спросить - почему Вы всё время цитируете сутты ПК по сайту питерских тхеравадинов, если сами считаете их особо злостной группой, и который год ведете с ними войну? Где логика?
Во-первых, нетрудно убедиться, что никакой войны с Тхеравадой я не вел - более того, считал ее древнейшей школой и т.д. Во-вторых, уже десять лет на контролируемых сторонниками Тхеравады форумах длилась непрерывная критика Махаяны-Ваджраяны, причем участвовать в ней затруднительно - то банят (БФ, "Буддаяна"), то не пропускают через премодерацию отдельные сообщения (желтый форум).
Школе Тхеравада (нетантрической медитативной школе Медои) научно-исторически пошел 264 год, а ее Никаи (с религиозной верой в древность этой школы) являются традиционной религией для Мьянмы с Ланкой.
Тхеравада.ру не представляет никакой ланкийской Никаи - ни одна ответственности за нее на себя не возьмет - и Топпер для ланкийских монахов монах тайской Маха-Никаи, а не один из ланкийских. Топпер числится в официальном списке Тайской Сангхи как монах Вата Бансуан под Пхатталунгом, Настоятелем которого является Ачан Пхра Кхру Ковиварапон (Wat Ban Suan Khuan Maphrao, Muang Phatthalung District, Phatthalung 93000, Thailand), и «действие по укреплению» (dalhikamma) в какой-либо ланкийской Никае он не проходил. Тхеравада.ру это просто некая группа верующих, в нее входят разные люди с разными взглядами на буддизм, что соответствует норме свободы совести.
Zom имеет собственные взгляды на буддизм ЮВА (отрицает Абхидхамма-питаку и критикует Абхидхамму за несоответствие Суттам), а его критика Махаяны никогда не выходила за рамки обычного. Если Вас так интересует моя личность, то могли бы уже давно прочитать, что я всегда одобрял его переводы и считал их благим делом.
1. Я Вам уже писал - не надо повторять слова, не вникая в их смысл. Пустотность, о которой идёт речь в перечисленных Вами суттах - это один из уровней, достигаемых в медитативном сосредоточении, а совсем не то, что называется пустотностью в Махаяне - не отсутствие независимого существования каких-либо явлений. При этом учение об отсутствии независимого существования явлений в ПК, разумеется, присутствует, но не под названием "пустотность", а как учение о зависимом возникновении (особенно в том его аспекте, который освещает взаимозависимость сознания и нама-рупа).
Вникайте в смысл. Есть Праджняпарамитский список видов пустоты (16, 18, 20 видов; они сводятся к четырем первым) - который начинается с пустоты внешнего, внутреннего, внешне-внутреннего. Сутты рассказывают именно о них.
2. На Ланке много чего могло быть. Какое это имеет отношение к делу, если и так известно, что из трёх основных ланкийских монастырей I тысячелетия н.э. два склонялись к Махаяне?
Арья-Стхавира-Никая включала в себя три эти традиции, а не одну только Махавихару; вероучительные комментарии самой Махавихары, написанные перед реформой 12-го века (кроме "Абхидхамматха-Сангахи" Анурудхи) за период в триста лет отсутствуют. Известно, что устранялись Ветулья-Сутты. Поэтому, текст ПК можно считать окончательно сложившимся, фиксированным, только с 12-го века.
Во-первых, нетрудно убедиться, что никакой войны с Тхеравадой я не вел - более того, считал ее древнейшей школой и т.д. Во-вторых, уже десять лет на контролируемых сторонниками Тхеравады форумах длилась непрерывная критика Махаяны-Ваджраяны, причем участвовать в ней затруднительно - то банят (БФ, "Буддаяна"), то не пропускают через премодерацию отдельные сообщения (желтый форум).
Лично я подключился, когда дело дошло до утверждений, что Махаяна не буддизм
1. Пустотой от чего является праджняпарамитская пустота? Я всегда (основываясь на тибетских ламримах) считал, что пустота, это именно то, что Вы говорите здесь: https://dharma.org.ru/board/post352993.html#352993 То есть, что "пустота не существует со своей собственной стороны, отдельно от всего остального, не существует отдельно от дхарм (видов опыта) - и ничто так не существует". В ПК это учение присутствует не в суттах о пустоте, а в суттах о зависимом существовании и безличности.
1.1. Ниббана тоже охватывается понятием анатта - собственно, только поэтому она и может называться "дхаммой". Она познается в опыте, а "абсолютной реальностью" она называется только в том смысле, что никогда не сменяется ничем другим. Но об этом я уже много раз сказал в соседней теме, так что не буду здесь повторяться.
2. Я Вам говорю, что у ланкийских монастырей были разные воззрения, а Вы мне отвечаете, что у них была одна и та же Виная. Непонятно, каким образом второе является возражением на первое. Одно дело Виная, другое дело воззрения.
2.2. Так где доказательства, что Ветулья сутры входили в состав ПК?
3. Я не спорю, что Zom вносит позитивный вклад в благое дело - в дело переводов буддийских текстов на русский язык. Но спрашивал то я не лично о Zom'e и не о его переводах, а о том, что Вы их цитируете с сайта бханте Топпера, которого сами же считаете ... - ну, в общем, перечитайте то, что Вы о нём пишете. Почему бы Вам их, раз уж Вы так к нему относитесь, не цитировать, например, с suttacentral - который и объективно гораздо лучше устроен, чем питерский сайт, поскольку там рядом выложены палийские тексты, переводы на английский, и переводы на другие языки, включая переводы (Zom'a и др.?) на русский.
3.1. Да, и раз уж зашла речь - какой смысл вести полемику против Топпера и его единомышленников здесь, на этом форуме - где, в своём большинстве, кучкуются (речь идёт, естественно, о приверженцах Тхеравады) или бывшие сторонники Топпера, которые, однако, с ним разошлись, раскололись, или люди, которым близко тхеравадинское воззрение, но которые к группе Топпера и вовсе никогда не имели отношения? _________________ Границы мира - это границы языка
1. Пустотой от чего является праджняпарамитская пустота? Я всегда (основываясь на тибетских ламримах) считал, что пустота, это именно то, что Вы говорите здесь: https://dharma.org.ru/board/post352993.html#352993 То есть, что "пустота не существует со своей собственной стороны, отдельно от всего остального, не существует отдельно от дхарм (видов опыта) - и ничто так не существует". В ПК это учение присутствует не в суттах о пустоте, а в суттах о зависимом существовании и безличности.
А где в ПК (не в комментарии) написано, что пустота пуста? Это четвертый вид пустоты в списке Праджняпарамиты. В Суттах есть первые три вида пустоты по списку; и конечно, есть взаимозависимое возникновение. Читая Ани-Сутту, ожидаешь более подробных разъяснений по вопросу пустоты, чем в трех тематических Суттах ПК.
1.1. Ниббана тоже охватывается понятием анатта - собственно, только поэтому она и может называться "дхаммой". Она познается в опыте, а "абсолютной реальностью" она называется только в том смысле, что никогда не сменяется ничем другим. Но об этом я уже много раз сказал в соседней теме, так что не буду здесь повторяться.
Дхамма Ниббана остается и тогда, когда всякий опыт прекратился: точно так же, как ниргуна Брахман.
2. Я Вам говорю, что у ланкийских монастырей были разные воззрения, а Вы мне отвечаете, что у них была одна и та же Виная. Непонятно, каким образом второе является возражением на первое. Одно дело Виная, другое дело воззрения.
2.2. Так где доказательства, что Ветулья сутры входили в состав ПК?
Вы отрицаете чистку Канона в 12-м веке? Я читал про чистку Канона, из чего и исхожу. Если бы не входили в Канон, его бы и не чистили, и вообще не беспокоились бы о заведомо посторонних ПК текстах. Не вижу достаточных оснований считать, что и сама Махавихара в 8-11 веках не развивалась в махаянском направлении: вероучительные комментарии за сотни лет перед реформой отсутствуют. Если это не свидетельство смерти школы к 9-му веку (что вряд ли), эта лакуна - результат изъятия трактатов борцами с Ветуллавадой 12-го века. Конкретно по трактатам, не сохранились точно датированные тексты за период между:
3. Я не спорю, что Zom вносит позитивный вклад в благое дело - в дело переводов буддийских текстов на русский язык. Но спрашивал то я не лично о Zom'e и не о его переводах, а о том, что Вы их цитируете с сайта бханте Топпера, которого сами же считаете ... - ну, в общем, перечитайте то, что Вы о нём пишете. Почему бы Вам их, раз уж Вы так к нему относитесь, не цитировать, например, с suttacentral - который и объективно гораздо лучше устроен, чем питерский сайт, поскольку там рядом выложены палийские тексты, переводы на английский, и переводы на другие языки, включая переводы (Zom'a и др.?) на русский.
Не заморачивался. Когда нужно найти Сутту, гуглю по памяти цитату из нее и получаю ссылку.
3.1. Да, и раз уж зашла речь - какой смысл вести полемику против Топпера и его единомышленников здесь, на этом форуме - где, в своём большинстве, кучкуются (речь идёт, естественно, о приверженцах Тхеравады) или бывшие сторонники Топпера, которые, однако, с ним разошлись, раскололись, или люди, которым близко тхеравадинское воззрение, но которые к группе Топпера и вовсе никогда не имели отношения?
Здесь не забанят, не закроют тему, не сольют постинг в премодерации.
№353022Добавлено: Сб 04 Ноя 17, 15:24 (6 лет тому назад)dalhikamma
Если бы Топпер с Раудексом перестриглись в какой-либо из ланкийских Никай либо прошли на Ланке «действие по укреплению» (dalhikamma), к ним бы вопросов не было вообще. Взгляды у них, насколько понимаю, обычные для монахов ланкийских Никай. Но для них-то они монахи тайской Маха-Никаи, в официальном списке насельников монастыря которой оба числятся. А тайская Маха-Никая - как и их Настоятель - имеют самое прямое отношение к Пхра Кхру. Если критиковать традицию Пхра Кхру, то логично исключить себя из тайского монашеского списка.
Тхеравада (бирмано-ланкийская медитативная школа Медои) не то же самое, что тайско-камбоджийский буддизм (еще сохранившийся в Маха-Никае) с его боран камматтханой и традицией Пхра Кхру.
Тайская Сангха признает Махаяну буддизмом - а как к Махаяне относятся в медитативной школе Медои, возраст которой 263 года, это уже другой вопрос.
№353028Добавлено: Сб 04 Ноя 17, 15:44 (6 лет тому назад)Резюме
Бирманцы и ланкийцы верят (их право верить), что школа Тхеравада, с ее медитацией, самая древняя в буддизме. Но данную традицию создал Медои (вероятно, вместе с современниками, не единолично) 263 года назад.
Тхеравадины верят (их право верить), что Палийский канон древнейший из буддийских текстов. Но сам язык ПК, нормативный пали (маркер палийского буддизма, отличающий его от прочих направлений) возник только в 3-4 веке нашей эры.
Праджняпарамита и Мадхьямака уже существовали, прежде чем сформировался ПК и палийский буддизм. Древнейший же буддизм, еще до-махаянский, содержал прото-махаянские элементы.
Можно говорить, что это-де не ПК (после 12-го века безусловно нет), но в понимании ученых "Тхеравада" до 12-го века это вся Арья-Стхавира-Никая, с Абхаягири-никаей и Джетавания-никаей, у которой точно были именно Ветулья Сутры.
P.S. Не могу не спросить - почему Вы всё время цитируете сутты ПК по сайту питерских тхеравадинов, если сами считаете их особо злостной группой, и который год ведете с ними войну? Где логика?
Кхеминда: "если бы на БФоруме тогда не была антимахаянская политика Тхеравады, я бы возможно так и не перешел в Тхераваду и не смог бы отличить зерна от плевел, а учитывая поглотительный характер Махаяны так бы и был с неправильными взглядами воспринимая тхераваду лишь как хинаянскую часть мохаяны"
Елена Котельникова: "Абсолютно такая же история"
БФ https://board.buddhist.ru/ - форум с антимахаянской политикой. Там можно было как угодно критиковать Ваджраяну с Махаяной, а вот выступить в защиту было сложно.
Поэтому о том, что Праджняпарамита с Мадхьямакой объективно-проверяемо древней палийского буддизма, а возраст бирмано-ланкийской нетантрической медитативной школы (с 1950 года школа Тхеравада) насчитывает 263 года, теперь должен знать каждый.
С этих научных фактов должен начинаться любой разговор о школе Тхеравада. Тогда и "войн" не будет, потому что все они построены на мифе о бОльшей древности палийского буддизма либо школы Тхеравада якобы с научной точки зрения.
P.S. Заслуга раскрытия темы принадлежит Ауруму, КИ и Тest, а так же переводам Shus.
№353175Добавлено: Вс 05 Ноя 17, 02:17 (6 лет тому назад)Шах и мат
https://vk.com/buddha_dhamma Буддаяна ● Будда ● Дхамма ● Сангха ● Буддизм
30 окт в 20:10
Действия
... и когда меня в 10 000-ый раз снова и снова спрашивают, — да разве же бывают вообще разные буддизмы? Но разве же различные ветви/школы/секты буддизма как-то различаются, по-настоящему всерьёз? Они как-то противоречат друг другу? или разве же они могут друг друга взаимоисключать? — не знаю, как здесь можно было бы ещё иначе ответить..) Махаяна и Тхеравада — это в принципе вообще две совершенно различные религии. а Ваджраяна и Буддаяна — это две абсолютно во всём противоречащие друг другу и взаимоисключающие духовные традиции.
Выходит, Тхеравада не буддизм - поскольку она младше Махаяны, а это разные религии.
С этих научных фактов должен начинаться любой разговор о школе Тхеравада. Тогда и "войн" не будет, потому что все они построены на мифе о бОльшей древности палийского буддизма либо школы Тхеравада якобы с научной точки зрения.
P.S. Заслуга раскрытия темы принадлежит Ауруму, КИ и Тest, а так же переводам Shus.
Это не научные факты, а Ваша интерпретация. Научные факты - это А) древность (восходят к периоду до разделения буддизма на школы) содержания палийских сутт, Б) написание основных комментаторских текстов воззрения ланкийской Махавихары к пятому веку н.э., а палийской Абхидхаммы - до этого. Именно этот пункт и определяет, когда начинается Тхеравада, как определённая традиция.
Что касается Вашей привязки к Медои, то на деле это даже и применительно к медитации не начало школы, не изобретение новых методов, а возобновление применения техник медитации, описанных в ПК. _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
