№350928Добавлено: Сб 21 Окт 17, 22:05 (7 лет тому назад)
Hermann
А) Насчёт одновременности многих Будд - это Вы имеете в виду, что в одно и то же время, одной и той же аудитории Дхамму возвещают разные, независимые друг от друга Будды? Это в каких же школах такому учат?
Если же речь идёт о том, что Саммасамбудд был и будет целый ряд, что Готама - не единственный Саммасамбудда, то это учение в ПК есть, никто его оттуда не вычищал.
Б) тезис, что Тхеравада и Махаяна суть разные религии - это, конечно, очень большое преувеличение. Конечно, это разные направления одной и той же религии - с разными интерпретациями некоторых важных моментов, но с практически идентичными основами.
И мой "пафос" вовсе не в том, что Тхеравада - древнейшая (хотя Канон у Тхеравады и в самом деле настолько древний, что его можно считать почти аутентичным), а в том, что Тхеравада обладает необходимой полнотой учений и методов. Другими словами, в том, что Тхеравада - это не "хинаяна", не подготовительные курсы, которые нуждались бы в дополнении высшей колесницей. Лично я ничего большего и не берусь утверждать. Критика Махаяны ради критики Махаяны - тема, мне совершенно не интересная. _________________ Границы мира - это границы языка
Здесь речь идет для аскета, который зарабатывает на этом, пользуясь своим авторитетом монаха. По сути для аскета все что не ведет к нирване - низменное знание, включая поэзию, грамматику, езду на тракторе - особенно если это ради денег.
Где это сказано в ПК про низменные знания, конкретно?
так вы ж сами процитировали ПК, чего вы у меня спрашиваете? Я кто му, что Ашоковское распоряжение садить лекарственные растения и запрет аскету жить за счет медицины и колдовства вещи разного порядка. монахам еще и голову брить положено, и до полудня есть... как это касается граждан государства Ашоки?
Там говорится - низменные знания. Всё остальное Ваши толкования, не текст ПК.
и что? низменные знания для монахов. при чем тут медицина при ашоке? _________________ सर्वधर्मशून्यता
А) Насчёт одновременности многих Будд - это Вы имеете в виду, что в одно и то же время, одной и той же аудитории Дхамму возвещают разные, независимые друг от друга Будды? Это в каких же школах такому учат?
Если же речь идёт о том, что Саммасамбудд был и будет целый ряд, что Готама - не единственный Саммасамбудда, то это учение в ПК есть, никто его оттуда не вычищал.
И мой "пафос" вовсе не в том, что Тхеравада - древнейшая (хотя Канон у Тхеравады и в самом деле настолько древний, что его можно считать почти аутентичным)
Через 300 лет устных пересказов и 400 лет переписки до первой редакции ПК дошли идеи, принципы, но не стенографические записи бесед. Аналогично, и до более древних первых Сутр Махаяны.
Аутентичный - в смысле, стенографический - Канон не существует. Будда Шакьямуни не ставил своей целью организовать Куто-до Пайя или дословную переписку исходного манускрипта. В ПК нет догмы о том, что Дхамма это Книга, которую нужно передавать дословно, как аутентичное Священное Писание. Это результат влияния Протестантизма с принципом Sola Scriptura.
Ещё раз акцентирую - в ПК учения о тождестве Текста и Дхаммы нет.
а в том, что Тхеравада обладает необходимой полнотой учений и методов. Другими словами, в том, что Тхеравада - это не "хинаяна", не подготовительные курсы, которые нуждались бы в дополнении высшей колесницей. Лично я ничего большего и не берусь утверждать. Критика Махаяны ради критики Махаяны - тема, мне совершенно не интересная.
Необходимой полнотой для достижения Архатства (поздних методов, одобренных Е.С. Далай Ламой), но не для достижения [Саммасам]Буддства.
А) Насчёт одновременности многих Будд - это Вы имеете в виду, что в одно и то же время, одной и той же аудитории Дхамму возвещают разные, независимые друг от друга Будды? Это в каких же школах такому учат?
Если же речь идёт о том, что Саммасамбудд был и будет целый ряд, что Готама - не единственный Саммасамбудда, то это учение в ПК есть, никто его оттуда не вычищал.
И мой "пафос" вовсе не в том, что Тхеравада - древнейшая (хотя Канон у Тхеравады и в самом деле настолько древний, что его можно считать почти аутентичным), а в том, что Тхеравада обладает необходимой полнотой учений и методов. Другими словами, в том, что Тхеравада - это не "хинаяна", не подготовительные курсы, которые нуждались бы в дополнении высшей колесницей. Лично я ничего большего и не берусь утверждать. Критика Махаяны ради критики Махаяны - тема, мне совершенно не интересная.
Необходимой полнотой для достижения Архатства (поздних методов, одобренных Е.С. Далай Ламой), но не для достижения [Саммасам]Буддства.
Чистые земли многократно упоминаются в ПК и известны Тхераваде - это понятие относится к мирам форм, куда уходят, и где затем достигают ниббаны анагамины.
Что касается достижения СаммасамБуддства, то, как я уже говорил в другой теме (на которую ссылку уже приводил выше), в ПК есть по этому поводу две точки зрения. Если брать во внимание только 4 Никаи, то сама идея, что состояние Саммасамбудды достигается преднамеренно, выглядит абсурдом. Ведь Саммасамбудда тем и отличается, что сам открывает Дхамму, а не следует Дхамме, полученной от другого Будды. Поэтому он не мог ни от кого получить наставления о пути бодхисаттвы, но сам искал истину - и в результате нашёл 4БИ.
В поздних слоях ПК (пятая Никая Сутта-питаки) и в комментариях на эти тексты, появляется другая концепция - тоже по-своему логичная, хотя и противоречащая первой. Согласно ей, породить бодхичитту - то есть, принять решение стать следующим Буддой может принять практик, который А) является монахом (или, во всяком случае, аскетом-отшельником), Б) лично встречает живого Будду и принимает учение от него В) овладел всеми восемью джханами Г) обладает совершенной преданностью Будде (см. https://www.accesstoinsight.org/lib/authors/bodhi/wheel409.html ). Человек, обладающий этими качествами и условиями, сможет породить бодхичитту и развивать парамиты. Таким образом, в Тхераваде есть метод достижения СаммасамБуддства. Таковы факты.
Более того, это более реалистичный метод, чем в Махаяне (не рассчитываю, что Вы согласитесь и с этим - но излагаю и обосновываю свою позицию).
Дело в том, что достижение джхан + приверженность Дхамме - это характеристики, ведущие к перерождению в Чистых землях (см. MN52). Другими словами, это характеристики анагамина. И анагамин, поскольку он очистился от жажды чувственных удовольствий и от злонамеренности по отношению к живым существам, и поскольку он совершенным образом развил брахмавихары, действительно уже может отложить достижение ниббаны ради блага других живых существ.
А вот когда в Махаяне пытаются породить бодхичитту, не достигнув сначала достижений анагамина, то это и не может получаться. Методы, которые в текстах Махаяны (например, в тибетских ламримах) расписываются, как методы порождения бодхичитты - это, на самом деле, методы развития брахмавихар. Ничего кроме развития брахмавихар у них получаться не может. Поэтому если они и считают, что едут в высшей колеснице, на самом деле они всё равно едут в колеснице шраваков. А вот уже если доедут в колеснице шраваков до плода анагамина - тут уже и будут решать, откладывать вступление в ниббану, или нет (если в той жизни, в которой достигнут этого плода, встретятся с живым Буддой). _________________ Границы мира - это границы языка
Через 300 лет устных пересказов и 400 лет переписки до первой редакции ПК дошли идеи, принципы, но не стенографические записи бесед. Аналогично, и до более древних первых Сутр Махаяны.
Аутентичный - в смысле, стенографический - Канон не существует. Будда Шакьямуни не ставил своей целью организовать Куто-до Пайя или дословную переписку исходного манускрипта. В ПК нет догмы о том, что Дхамма это Книга, которую нужно передавать дословно, как аутентичное Священное Писание. Это результат влияния Протестантизма с принципом Sola Scriptura.
Так я говорю об аутентичности вовсе не в смысле стенографической записи - а в смысле корректного изложения идей. _________________ Границы мира - это границы языка
А вот когда в Махаяне пытаются породить бодхичитту, не достигнув сначала достижений анагамина, то это и не может получаться. Методы, которые в текстах Махаяны (например, в тибетских ламримах) расписываются, как методы порождения бодхичитты - это, на самом деле, методы развития брахмавихар. Ничего кроме развития брахмавихар у них получаться не может. Поэтому если они и считают, что едут в высшей колеснице, на самом деле они всё равно едут в колеснице шраваков. А вот уже если доедут в колеснице шраваков до плода анагамина - тут уже и будут решать, откладывать вступление в ниббану, или нет (если в той жизни, в которой достигнут этого плода, встретятся с живым Буддой).
Анагамин отбросил 5 оков из 10, а первая из них - воззрение о "я". Над этим (и над прочими оковами) работают, без понимания пустоты невозможно развить Бодхичитту.
Но Ваша позиция - это не то, с чем я спорю. Обычное дело, когда буддийская школа считает себя самой труЪ. Я спорю только с тем, что Тхеравада, якобы, "древнейшая буддийская школа" или "древнейшая из сохранившихся первоначальных школ".
Комментаторская Тхеравада сформировалась в 12-м столетии, а медитативная в 18-м. Буддагоса (живший позже Нагарджуны, в лучшем случае современник Асанги) имеет к Тхераваде точно такое же отношение, как Нагарджуна к Махаяне.
Комментарии Махавихары 8-9-10 веков, до написания "Абхидхамматха-сангахи" Анурудхи, уничтожены в 12-м веке реформаторами (либо комментаторская школа умерла за 300 лет до Анурудхи, что маловероятно). Реформаторы создали новую школу.
Через 300 лет устных пересказов и 400 лет переписки до первой редакции ПК дошли идеи, принципы, но не стенографические записи бесед. Аналогично, и до более древних первых Сутр Махаяны.
Аутентичный - в смысле, стенографический - Канон не существует. Будда Шакьямуни не ставил своей целью организовать Куто-до Пайя или дословную переписку исходного манускрипта. В ПК нет догмы о том, что Дхамма это Книга, которую нужно передавать дословно, как аутентичное Священное Писание. Это результат влияния Протестантизма с принципом Sola Scriptura.
Так я говорю об аутентичности вовсе не в смысле стенографической записи - а в смысле корректного изложения идей.
Корректного с какой точки зрения? Что критерий корректности?
№350966Добавлено: Вс 22 Окт 17, 00:58 (7 лет тому назад)
Если бы Махавихара-никая была отдельной школой, а не суб-традицией Арья-Стхавира-Никаи, не было бы никакой нужды выпиливать её-то трактаты за период в 300 лет. Второй вариант (маловероятный) - Махавихара была отдельной школой, но исчезла лет за триста до абхидхармиста Анурудхи, начавшего всё сначала.
Так или иначе, комментаторская Тхеравада - современница Сарма (Сакья и Кагью).
Буддагоса имеет к Тхераваде точно такое же отношение, как Нагарджуна к Махаяне - только в Махаяне не было таких лакун по текстам, каждый век писали что-то новое.
Последний раз редактировалось: Hermann (Вс 22 Окт 17, 01:04), всего редактировалось 1 раз
А вот когда в Махаяне пытаются породить бодхичитту, не достигнув сначала достижений анагамина, то это и не может получаться. Методы, которые в текстах Махаяны (например, в тибетских ламримах) расписываются, как методы порождения бодхичитты - это, на самом деле, методы развития брахмавихар. Ничего кроме развития брахмавихар у них получаться не может. Поэтому если они и считают, что едут в высшей колеснице, на самом деле они всё равно едут в колеснице шраваков. А вот уже если доедут в колеснице шраваков до плода анагамина - тут уже и будут решать, откладывать вступление в ниббану, или нет (если в той жизни, в которой достигнут этого плода, встретятся с живым Буддой).
Анагамин отбросил 5 оков из 10, а первая из них - воззрение о "я". Над этим (и над прочими оковами) работают, без понимания пустоты невозможно развить Бодхичитту.
Но Ваша позиция - это не то, с чем я спорю. Обычное дело, когда буддийская школа считает себя самой труЪ. Я спорю только с тем, что Тхеравада, якобы, "древнейшая буддийская школа" или "древнейшая из сохранившихся первоначальных школ".
Комментаторская Тхеравада сформировалась в 12-м столетии, а медитативная в 18-м. Буддагоса (живший позже Нагарджуны, в лучшем случае современник Асанги) имеет к Тхераваде точно такое же отношение, как Нагарджуна к Махаяне.
Комментарии Махавихары 8-9-10 веков, до написания "Абхидхамматха-сангахи" Анурудхи, уничтожены в 12-м веке реформаторами (либо комментаторская школа умерла за 300 лет до Анурудхи, что маловероятно). Реформаторы создали новую школу.
Я сначала обнаружил этот вот разрыв по датировкам текстов, а потом уже начал вникать, что там вообще произошло в 12-м веке.
1. Разумеется, отбрасывание первых пяти оков достигается практикой - и все методы для этого у Тхеравады вполне есть. И понимание пустоты тоже есть (но об этом речь тоже уже шла в другой теме, а здесь соглашусь с Вами, что речь не о том).
2. Для того, чтобы говорить, что комментарии Махавихары 8-9-10 веков были уничтожены, нужно с уверенностью знать, что они были. А откуда мы это знаем?
2.1. Для того, чтобы утверждать, что комментарии 12 века положили начало новой традиции, нужно продемонстрировать, что они в чём-то важном определенно противоречат традиции пятого века - комментариям Буддагосы и его же Висуддхимагге.
2.2. Кстати говоря, разве кто-то отрицает, что Нагарджуна определенно "имеет отношение" к Махаяне? Конечно, имеет, и самое прямое. И Буддагоса имеет самое прямое отношение к Тхераваде. _________________ Границы мира - это границы языка
Через 300 лет устных пересказов и 400 лет переписки до первой редакции ПК дошли идеи, принципы, но не стенографические записи бесед. Аналогично, и до более древних первых Сутр Махаяны.
Аутентичный - в смысле, стенографический - Канон не существует. Будда Шакьямуни не ставил своей целью организовать Куто-до Пайя или дословную переписку исходного манускрипта. В ПК нет догмы о том, что Дхамма это Книга, которую нужно передавать дословно, как аутентичное Священное Писание. Это результат влияния Протестантизма с принципом Sola Scriptura.
Так я говорю об аутентичности вовсе не в смысле стенографической записи - а в смысле корректного изложения идей.
Корректного с какой точки зрения? Что критерий корректности?
Абсолютного критерия, разумеется, не существует. Читающий заключает о корректности изложения идей одного текста в другом тексте на основе своего понимания обоих текстов.
Это вызывает следующий вопрос - а верно ли само это понимание текстов? А приблизиться к ответу на последний вопрос можно только одним способом - если в тексте представлена определенная практика, и если читающий, воспроизводя эту практику, получает те результаты, которые предсказаны текстом, значит, он понял текст верно. _________________ Границы мира - это границы языка
2. Для того, чтобы говорить, что комментарии Махавихары 8-9-10 веков были уничтожены, нужно с уверенностью знать, что они были. А откуда мы это знаем?
До и после писались исправно. Но даже если не было - а это смерть традиции, смерть школы - результат один. Рождение новой школы в 12-м веке.
Вообще, в буддологии и без разрыва традиции о новых школах говорят, когда в основу обучения новый трактат кладётся (как "Абхидхамматха сангаха" Анурудхи). Лакуна в текстах здесь упоминается, чтоб подчеркнуть факт новой школы.
2.1. Для того, чтобы утверждать, что комментарии 12 века положили начало новой традиции, нужно продемонстрировать, что они в чём-то важном определенно противоречат традиции пятого века - комментариям Буддагосы и его же Висуддхимагге.
Ага, а чтобы утверждать, что во 2-3 веке не было Гелуг, нужно продемонстрировать, что трактаты Цонкапы в чём-то важном определенно противоречат трактатам Нагарджуны. По этой логике, древнейшая школа буддизма - Гелуг, так как Нагарджуна жил раньше Буддагосы.
2.2. Кстати говоря, разве кто-то отрицает, что Нагарджуна определенно "имеет отношение" к Махаяне? Конечно, имеет, и самое прямое. И Буддагоса имеет самое прямое отношение к Тхераваде.
Нагарджуна жил раньше Буддагосы: Махаяна древней Тхеравады в лице своих первых философов. И по записи канонических текстов древней.
2. Для того, чтобы говорить, что комментарии Махавихары 8-9-10 веков были уничтожены, нужно с уверенностью знать, что они были. А откуда мы это знаем?
До и после писались исправно. Но даже если не было - а это смерть традиции, смерть школы - результат один. Рождение новой школы в 12-м веке.
Вообще, в буддологии и без разрыва традиции о новых школах говорят, когда в основу обучения новый трактат кладётся (как "Абхидхамматха сангаха" Анурудхи). Лакуна в текстах здесь упоминается, чтоб подчеркнуть факт новой школы.
2.1. Для того, чтобы утверждать, что комментарии 12 века положили начало новой традиции, нужно продемонстрировать, что они в чём-то важном определенно противоречат традиции пятого века - комментариям Буддагосы и его же Висуддхимагге.
Ага, а чтобы утверждать, что во 2-3 веке не было Гелуг, нужно продемонстрировать, что трактаты Цонкапы в чём-то важном определенно противоречат трактатам Нагарджуны. По этой логике, древнейшая школа буддизма - Гелуг, так как Нагарджуна жил раньше Буддагосы.
2.2. Кстати говоря, разве кто-то отрицает, что Нагарджуна определенно "имеет отношение" к Махаяне? Конечно, имеет, и самое прямое. И Буддагоса имеет самое прямое отношение к Тхераваде.
Нагарджуна жил раньше Буддагосы: Махаяна древней Тхеравады в лице своих первых философов. И по записи канонических текстов древней.
1. "До и после писались, значит и в промежутке писались, но были позднее изъяты" - это не более чем вывод на основе косвенных обстоятельств. Мало ли какие могли быть обстоятельства?
2. Совершенно верно, возможна точка зрения, что трактаты Цонкапы не противоречат ни в чём существенном трактатам Нагарджуны. И именно исходя из этой позиции ЕСДЛ XIV говорит, что продолжает традицию Наланды - и имеет право говорить. А современные тхеравадины имеют право говорить, что продолжают традицию Буддагосы.
3. Я вовсе и не отстаиваю здесь наибольшую древность комментаторской традиции Тхеравады. Я отстаиваю наибольшую правильность комментаторской традиции Тхеравады, и наибольшую древность идей, содержащихся в ПК, особенно в первых четырех Никаях. _________________ Границы мира - это границы языка
Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Вс 22 Окт 17, 01:32), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Hermann
№350986Добавлено: Вс 22 Окт 17, 01:31 (7 лет тому назад)
Никто всерьёз не утверждает, что Гелуг это та же самая Кадам, а Кадам та же самая Викрамашила. Хотя преемственность школ безусловная.
История же Тхеравады настолько ненаучна, ангажирована, что отождествление школы Медои со школой Анурудхи, а последней со школой Буддагосы - обычное дело.
Идея, что «тхеравада» опирается исключительно на палийский Канон и прежде всего на «четыре главные никаи», является детищем различных движений конца девятнадцатого и двадцатого столетий. Со временем из нее вызрело то, что мы могли бы назвать «новой тхеравадой», которая хоть и является в значительной степени англоязычной, но по своему влиянию и распространению становится все более и более международной (53). И это новое направление должно уважаться и признаваться в качестве одного из действующих на сегодня видов буддизма.
Никто всерьёз не утверждает, что Гелуг это та же самая Кадам, а Кадам та же самая Викрамашила. Хотя преемственность школ безусловная.
Если "преемственность безусловная", и если более поздние учителя не исказили учение более ранних, почему бы и не называть это одной и той же традицией? _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
