Если следовать ненаучным выводам Германа, то и Веды появились несколько столетий назад.
Нужно учитывать силу приверженности к устной передачи в той или иной традиции. Например, многие сутры махаяны, изначально составлялись в виде письменных трактатов, тогда как в странах южного буддизма еще в середине 20-го века, довольно распространенной была устная передача Канона.
Не передача, а благочестивое заучивание священных текстов наизусть, что обычное дело в буддизме. Текст ПК множество раз переписывался-копировался, в т.ч. под патронатом королей. Оформился же текст именно ПК - в первой редакции именно на пали - уже после Нагарджуны.
"Учитывая возможность определенного «письменного консерватизма» (в тексте «scribal conservatism» – прим. shus), текст на золотых пластинах и серебряный реликварий предварительно можно датировать между 5-ым и 6-ым столетиями, но при этом должно быть принято во внимание, что исключительно высокое качество обоих объектов подразумевает наличие к этому времени в Шри Кшетре значительного уровня буддистской грамотности и развития искусства.
Клад, найденный в реликварии ступы Кхин Ба, также содержал 45 серебряных монет Пью, некоторые из которых датируются с 5-го по 6-ое столетия, а некоторые – 8-ым столетием (32)."
"Единственным прямым свидетельством, датировка которого, по крайней мере, сравнительно близка к временам жизни Буддхагхоши, являются несколько обнаруженных в Индии эпиграфических надписей"
Датировка псевдо-палийской эпиграфики Сарнатха даёт не 2-3 век, а много позже времени Нагарджуны - время Буддагосы. И древнейшим образцом именно пали остаются золотые пластины, которые датируются ещё позже.
Герман делает вовсе не такие выводы, как автор.
Из заключения статьи:
Цитата:
И наконец, стандартный пали, в значительной степени подобный тому, каким мы его знаем сегодня, был создан в третьем или четвертом веке н.э.
После Нагарджуны и Локакшемы появился пали и появился текст именно ПК. До редактирования канона в 12-м веке две из трёх традиций ланкийской Стхавира-никаи представляли собой прото-махаяну, подобную Махасангхике, в сутрической части учения. Идеи прото-махаяны сохранились и в современном изводе ПК.
№347610Добавлено: Вс 08 Окт 17, 04:17 (7 лет тому назад)Re: Нетантрическая медитативная школа Медои
Этот аргумент нужен только в дискуссии с особо упоротыми тхеравадинами, которые "древностью" обесценивают другие направления перед неофитами. Так-то по большому счету все равно, что там раньше записали и на каком языке.
Если следовать ненаучным выводам Германа, то и Веды появились несколько столетий назад.
Ведические алтари находят археологи, упоминания о Ведах есть в датированных источниках. Упоминаний о палийской Тхераваде, либо палийской эпиграфики, нет до 5-го века нашей эры. Палийский буддизм начинается не с Индии, а с Арья-Стхавира-Никаи в составе трёх никай - прото-махаянских Абхаягири с Джетаванией и Махавихары. (В 12-м веке Арья-Стхавира-Никая была урезана только до Махавихары, а канон был отредактирован.)
Есть упоминания о Кашьяпии, но не о том, что Вы называете "Тхеравадой". Самая ранняя датировка зарождения языка пали (вместе с текстом собственно ПК в его первой редакции) - 3-й век нашей эры.
После Нагарджуны и Локакшемы.
Агамические Сутры китайской Трипитаки - это прото-махаяна с идеей множества Будд. А в никайско-агамической Сутте АН 4.95 Бодхичитта в понимании махасангхика Атиши, ламримовская, гелугпинская Бодхичиттв описана. (Устремлённость к двум благам.)
Всё начиналось с прото-махаянского буддизма, и Виная Махасангхики-Локоттаравады - древнейшая. (Как показал Пребиш, а эпиграфика Махасангхики 1-го века нашей эры подтвердила древность школы.) Потом возникла философия Нагарджуны. И лишь потом - первый извод ПК.
Последний раз редактировалось: Hermann (Вс 08 Окт 17, 10:39), всего редактировалось 2 раз(а)
Тему точнее было бы назвать - Палийский канон младше Мадхьямаки.
Не только мадхъямики, но и Сарвастивады - путь бодхисаттвы заложен в абхидхарму. Комментарий на абхидхарму "Mahāvibhāṣā Śāstra" - это +- 150 н.э.
Там изложена позиция не только Вайбхашиков:
Цитата:
Обсуждаются многочисленные вопросы, причём не только с позиций сарвастивады, но и с позиций других школ — вибхаджьявада, пудгалавада, махасангхика и небуддийские самкхья, вайшешика.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Махавибхаша
1) В древности существовала школа, опиравшаяся на палийскую Абхидхамму, и выразившая своё воззрение по спорным вопросам в Каттаваттху.
Сам язык пали - язык Дипавамсы и первой редакции именно ПК - появился в 3-4 веке нашей эры.
Кашьяпия с другими школами, оппонировавшими Махасангхике (то есть, древнейшей винайной традиции) существовали и до этого. Катхаваттху более поздний, по сравнению с Абхидхармой Сарвастивады, текст. Палийский буддизм (прото-махаянские Абхаягири, Джетавания никаи и Махавихара-никая) - самое позднее направление из всех оппонентов Махасангхики. А Махаяна - наследник сутрического учения Махасангхики (и наследник второй археологически древнейшей традиции, Сарвастивады).
Древнейшие школы группы "Стхавир" оспаривали не прото-махаянское учение Сутр (оно у всех древних никай было одним и тем же, прото-махаянским, никайско-агамическим) - "Стхавиры" разошлись с Махасангхикой по вопросам Винаи. Древнейший сутрический буддизм был прото-махаянским по учению.
Древнейшая Абхидхарма создана Сарвастивадой - в Махасангхике в те годы Абхидхармы не было, была Праджняпарамита. Палийский же буддизм ещё не возник. Палийский буддизм возник после Нагарджуны с Локакшемой, возник когда уже существовала Мадхьямака, когда уже существовала махаянская философия. Не говоря о Праджняпарамите и пути Бодхисаттв.
№347681Добавлено: Вс 08 Окт 17, 12:22 (7 лет тому назад)
Hermann
1. Вы упорно смешиваете время возникновения той или иной традиции, с временем её записи.
2. По большому счёту, какая разница какая школа сформировалась раньше, а какая позже? Важно другое - какая из них учит наиболее правильно? _________________ Границы мира - это границы языка
Школа Тхеравада, господствующая в Мьянме и Ланке, это пост-тантрическая медитативная школа Медои, в 18-м веке возникшая. Её предшественницей (как Кадам предшественница Гелуг) была прошедшая реформы 12-го века ланкийская Махавихара-никая: не тождественная Махавихаре-никае Буддагосы времён Арья-Стхавира-Никаи. (Школьные вероучительные тексты самой Махавихары предшествовавшего реформе 300-летнего периода - не сохранились. Базовым для новой школы стал трактат Анурудхи "Абхидхамматха-сангаха" 11-го века.)
До бирманского монаха 18-го века Медои, если в палийском мире медитировали, то использовали техники йогавачары / боран камматтханы (тантрические). Оппозиция этим техникам медитации, и даже медитации по Буддагосе - это позднейший феномен. Опора только на текст ПК, аналогичная протестантскому подходу Sola Scriptura - тоже.
Тхеравада (которую с полным правом можно называть Медоивадой, в честь основателя школы) - это пост-махаянская, пост-тантрическая медитативная школа буддизма, созданная в Бирме в 18-м веке монахом Medawi. Окончательно она сложилась к середине 20-го века, при Махаси Саядо. И, кроме прочего, это масштабный политический проект У Ну и Гунапалы Пийасены Малаласекара: бирмано-ланкийский проект времён утверждения национальной независимости.
Религиозная идеология этой пост-тантрической медитативной школы, принявшей в 1950 официальное самоназвание "Тхеравада" - школы возраста 250 лет - не то же самое, что научная история буддизма.
Школа Тхеравада, господствующая в Мьянме и Ланке, это пост-тантрическая медитативная школа Медои, в 18-м веке возникшая. Её предшественницей (как Кадам предшественница Гелуг) была прошедшая реформы 12-го века ланкийская Махавихара-никая: не тождественная Махавихаре-никае Буддагосы времён Арья-Стхавира-Никаи. (Школьные вероучительные тексты самой Махавихары предшествовавшего реформе 300-летнего периода - не сохранились.) До бирманского монаха 18-го века Медои, если в палийском мире медитировали, то использовали техники йогавачары / боран камматтханы (тантрические). Оппозиция этим техникам медитации, и даже медитации по Буддагосе - это позднейший феномен. Опора только на текст ПК, аналогичная протестантскому подходу Sola Scriptura - тоже.
Тхеравада (которую с полным правом можно называть Медоивадой, в честь основателя) - это пост-махаянская, пост-тантрическая медитативная школа буддизма, созданная в Бирме в 18-м веке монахом Medawi. Окончательно она сложилась к середине 20-го века, при Махаси Саядо. И, кроме прочего, это масштабный политический проект У Ну и Гунапала Пийасена Малаласекара: бирмано-ланкийский проект времён утверждения независимости.
Религиозная идеология этой пост-тантрической медитативной школы, принявшей в 1950 официальное самоназвание "Тхеравада" - школы возраста 250 лет - не то же самое, что научная история буддизма.
Вам нужно или доказать, что не только тексты ПК, но и тексты Буддагосы (комментарии и Висуддхимагга), которыми пользуется современная Тхеравада - подложные, или доказать, что воззрения Медои и последующих учителей и деятелей Тхеравады не основаны на ПК и на ланкийских текстах I тысячелетия, и даже противоречат ПК и ланкийским текстам I тысячелетия. В противном случае это разговор ни о чём. То, что с Медои началось возрождение интереса к бхаване - общеизвестно; но это возрождение не означает создания новой школы. В конце концов, практики развития осознанности очень подробно и понятно описаны в ПК, а техники достижения сосредоточенности другими путями (касины и т.п.) также подробно и понятно описаны Буддагосой. Ничего нового придумывать не было необходимости. _________________ Границы мира - это границы языка
1. Вы упорно смешиваете время возникновения той или иной традиции, с временем её записи.
2. По большому счёту, какая разница какая школа сформировалась раньше, а какая позже? Важно другое - какая из них учит наиболее правильно?
Вся Махаяна - это традиция Праджняпарамиты и Нагарджуны. Эта традиция древней Палийского канона, что доказано. А тот канон, что ещё раньше был, такой же прото-махаянский, как китайские Агамы (и такой же праджняпарамитский, как канон Махасангхики).
Вам нужно или доказать, что не только тексты ПК, но и тексты Буддагосы (комментарии и Висуддхимагга), которыми пользуется современная Тхеравада - подложные, или доказать, что воззрения Медои и последующих учителей и деятелей Тхеравады не основаны на ПК и на ланкийских текстах I тысячелетия, и даже противоречат ПК и ланкийским текстам I тысячелетия. В противном случае это разговор ни о чём.
Доказано, что текст ПК любой редакции - вместе с самим языком пали - моложе философии Нагарджуны и Праджняпарамиты. Махаяна опирается на более древний вероучительный источник, нежели текст ПК.
1. Вы упорно смешиваете время возникновения той или иной традиции, с временем её записи.
2. По большому счёту, какая разница какая школа сформировалась раньше, а какая позже? Важно другое - какая из них учит наиболее правильно?
Вся Махаяна - это традиция Праджняпарамиты и Нагарджуны. Эта традиция древней Палийского канона, что доказано. А тот канон, что ещё раньше был, такой же прото-махаянский, как китайские Агамы (и такой же праджняпарамитский, как канон Махасангхики).
Древней, чем дошедшие до нас рукописи Палийского канона. Древность самого ПК - это совершенно другой вопрос.
То, что Палийский канон в ранних редакциях был "прото-махаянский", не доказано. Это Ваше предположение. Понятно, что сходство огромное - но этим отнюдь не доказывается прото-махаянская природа Канона. Просто учения Тхеравады и Махаяны на 90% совпадают. Различия конкретно по вопросу о порождении бодхичитты и следовании особым путём бодхисаттвы. Докажите, что в ранних версиях ПК Будда учил этому - тогда можно будет рассматривать Ваши доказательства. А до тех пор ...
И вновь повторяю - какая, в конце концов, разница, кто сформировался древнее. Люди, которые придерживаются Тхеравады, и считают её учение полным учением, а не подготовительным этапом к высшим учениям Махаяны - делают это просто потому, что смотрят в ПК и в комментарии - и видят там именно что полное учение, которое не нуждается в дополнениях. Но, разумеется, тем, кто считает иначе, никто не запрещает придерживаться учений тех или иных школ Махаяны - это тоже буддизм. _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нужно или доказать, что не только тексты ПК, но и тексты Буддагосы (комментарии и Висуддхимагга), которыми пользуется современная Тхеравада - подложные, или доказать, что воззрения Медои и последующих учителей и деятелей Тхеравады не основаны на ПК и на ланкийских текстах I тысячелетия, и даже противоречат ПК и ланкийским текстам I тысячелетия. В противном случае это разговор ни о чём.
Доказано, что текст ПК любой редакции - вместе с самим языком пали - моложе философии Нагарджуны и Праджняпарамиты. Махаяна опирается на более древний вероучительный источник, нежели текст ПК.
Запись ПК, запись! К самому ПК эти доказательства не относятся. Поймите это. Если приравнивать запись учения к его возникновению, то и весь буддизм в целом возник во времена Ашоки (если не позже - если допустить, что он в своих эдиктах рассуждает совершенно не о той Дхамме, которая известна нам). _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
