"Ни одна из палийских рукописей, датируемая ранее периода жизни Буддхагхоши, до настоящего времени не сохранилась, и насколько я знаю, старейшим из существующих ныне палийских манускриптов является рукопись из Непала, состоящая из нескольких листов Виная-питаки, которая датируется не позднее восьмого или девятого столетия н.э. (74). Значительно старше ее надписи на золотых пластинах из Шрикшетры (Sri Ksetra) (см. Палийский текст 5-го века на золотых пластинах из Шрикшетры https://webshus.ru/18546 -прим. shus), древней столицы государства Пью, располагавшегося в современной Бирме (75). Согласно Harry Falk, самые ранние из них датируются началом пятого столетия. Кроме того, существует множество эпиграфических надписей из Юго-Восточной Азии, которые, по всей вероятности, относятся к восьмому или девятому столетию н.э. (76).
Единственным прямым свидетельством, датировка которого, по крайней мере, сравнительно близка к временам жизни Буддхагхоши, являются несколько обнаруженных в Индии эпиграфических надписей, чей язык, как считают некоторые ученые, относится к континентальной разновидности языка пали (77). Хотя нет сомнений, что эти надписи являются достаточно близкими к пали по сравнению с другими формами письменных среднеиндийских языков, также можно утверждать и то, что в определенном отношении они отличаются от стандартного языка пали в том виде, как мы его обычно представляем. Поэтому, другие ученые предпочли бы зарезервировать название «пали» только для языка текстов, соответствующего именно пали."
L.S. Cousins «The Early Development of Buddhist Literature and Language in India» (1)
Journal of the Oxford Centre for Buddhist Studies 2013 (5): 89-135
Эпиграфические надписи в Сарнатхе, предположительно датированные 2-3 веком нашей эры (что позже радиоуглеродного датирования манускрипта Аштасахасрики 1-2 веком) - это ещё не пали. Палийский буддизм не современник Нагарджуны - он развился позже.
(О "Тхераваде" - нетантрической медитативной школе Медои-Махаси, возникшей в 18-м веке в Бирме, а окончательно оформившейся в середине 20-го века - здесь речи не идёт. Нет речи о постмахаянской абхидхармической школе "Абхидхамматха-сангаха" Анурудхи, господствующей после ликвидации Абхаягири-никаи и Джетавания-никаи в 12-м веке. Речь о палийском буддизме в целом, вообще.)
Зарегистрирован: 16.11.2013 Суждений: 5804 Откуда: Москва
№347509Добавлено: Сб 07 Окт 17, 18:47 (7 лет тому назад)
а что автору перевода трудно было оставить пали надписи с диакритикой? он просто её выкинул и теперь приходиться смотреть оригинальную статью, что понять о каких именно словах и сочетаниях речь _________________ t.me/raud_ex
"Ни одна из палийских рукописей, датируемая ранее периода жизни Буддхагхоши, до настоящего времени не сохранилась, и насколько я знаю, старейшим из существующих ныне палийских манускриптов является рукопись из Непала, состоящая из нескольких листов Виная-питаки, которая датируется не позднее восьмого или девятого столетия н.э. (74). Значительно старше ее надписи на золотых пластинах из Шрикшетры (Sri Ksetra) (см. Палийский текст 5-го века на золотых пластинах из Шрикшетры https://webshus.ru/18546 -прим. shus), древней столицы государства Пью, располагавшегося в современной Бирме (75). Согласно Harry Falk, самые ранние из них датируются началом пятого столетия. Кроме того, существует множество эпиграфических надписей из Юго-Восточной Азии, которые, по всей вероятности, относятся к восьмому или девятому столетию н.э. (76).
Единственным прямым свидетельством, датировка которого, по крайней мере, сравнительно близка к временам жизни Буддхагхоши, являются несколько обнаруженных в Индии эпиграфических надписей, чей язык, как считают некоторые ученые, относится к континентальной разновидности языка пали (77). Хотя нет сомнений, что эти надписи являются достаточно близкими к пали по сравнению с другими формами письменных среднеиндийских языков, также можно утверждать и то, что в определенном отношении они отличаются от стандартного языка пали в том виде, как мы его обычно представляем. Поэтому, другие ученые предпочли бы зарезервировать название «пали» только для языка текстов, соответствующего именно пали."
L.S. Cousins «The Early Development of Buddhist Literature and Language in India» (1)
Journal of the Oxford Centre for Buddhist Studies 2013 (5): 89-135
Эпиграфические надписи в Сарнатхе, предположительно датированные 2-3 веком нашей эры (что позже радиоуглеродного датирования манускрипта Аштасахасрики 1-2 веком) - это ещё не пали. Палийский буддизм не современник Нагарджуны - он развился позже.
(О "Тхераваде" - нетантрической медитативной школе Медои-Махаси, возникшей в 18-м веке в Бирме, а окончательно оформившейся в середине 20-го века - здесь речи не идёт. Нет речи о постмахаянской абхидхармической школе "Абхидхамматха-сангаха" Анурудхи, господствующей после ликвидации Абхаягири-никаи и Джетавания-никаи в 12-м веке. Речь о палийском буддизме в целом, вообще.)
Датировать появление какого-либо учения датой написания наиболее древних сохранившихся рукописей - это странная идея. А применительно к Индии - и просто абсурдная. Вспомните, что там писали на пальмовых листьях, и что основная масса рукописей из-за этого просто физически не могла сохраняться. Если какая-то традиция сохранялась в письменном виде, то, в огромном большинстве случаев, не путём хранения оригинальных рукописей, сколько путём переписывания, путём изготовления новых копий. Рукопись, которой повезло дойти до нас, может быть и пятой, и двадцатой, и сто сороковой. Поэтому Ваша методология, к сожалению, никуда не годится.
Если, тем не менее, искать в Вашем сообщении рациональное зерно, то оно таково: разумеется, не существует стопроцентно убедительных доказательств, что Тхеравада - это единственно ортодоксальная школа, и что абсолютно всё, записанное в Палийском каноне как слово Будды, действительно было сказано именно так, и именно им.
Тем не менее, достаточно очевидно следующее:
1) В древности существовала школа, опиравшаяся на палийскую Абхидхамму, и выразившая своё воззрение по спорным вопросам в Каттаваттху.
2) В I тысячелетии н.э. к этой школе себя возводила, и принимала её воззрение, ланкийская традиция Махавихары в Анурадхапуре
3) Эта ланкийская традиция стала более или менее нормативной для буддизма стран ЮВА второго тысячелетия н.э., и для движения возрождения Тхеравады, которое развернулось начиная с XVIII века в ЮВА (а с конца XIX века стало проникать и в западные страны). _________________ Границы мира - это границы языка
Датировать появление какого-либо учения датой написания наиболее древних сохранившихся рукописей - это странная идея. А применительно к Индии - и просто абсурдная. Вспомните, что там писали на пальмовых листьях, и что основная масса рукописей из-за этого просто физически не могла сохраняться.
Наука это объективно-проверяемое знание. Арбитром научной хронологии является археология и эпиграфика. Палийская эпиграфика объективно младше манускрипта Аштасахасрики - значит, палийский буддизм младше санскритского для науки.
Не для религиозной идеологии Тхеравады (бирмано-ланкийской медитативной школы буддизма, пост-тантрической и пост-махаянской, созданной в 18 веке бирманским монахом Медои и широко распространившейся в 20-м веке благодаря Махаси Саядо, У Ну и Гунапале Пийасене Малаласекару).
№347545Добавлено: Сб 07 Окт 17, 20:51 (7 лет тому назад)
Когда впервые напечатали анекдот про Брежнева в газете, тогда он и был сочинен - по "научным" и "объективным" критериям? _________________ Буддизм чистой воды
Датировать появление какого-либо учения датой написания наиболее древних сохранившихся рукописей - это странная идея. А применительно к Индии - и просто абсурдная. Вспомните, что там писали на пальмовых листьях, и что основная масса рукописей из-за этого просто физически не могла сохраняться.
Наука это объективно-проверяемое знание. Арбитром научной хронологии является археология и эпиграфика. Палийская эпиграфика объективно младше манускрипта Аштасахасрики - значит, палийский буддизм младше санскритского для науки.
Не для религиозной идеологии Тхеравады (бирмано-ланкийской медитативной школы буддизма, пост-тантрической и пост-махаянской, созданной в 18 веке бирманским монахом Медои и широко распространившейся в 20-м веке благодаря Махаси Саядо, У Ну и Гунапале Пийасене Малаласекару).
Историческая наука принимает во внимание любые источники. Принимает во внимание - не значит "принимает за истину в последней инстанции", и не значит "отвергает с порога". Принимает во внимание - значит, берет источник, извлекает из него те сведения, которые нём содержатся, и, по возможности, проверяет показаниями других источников. В случае противоречий - склоняется к более достоверному. Списки с оригинальных манускриптов - тоже источники, если у нас нет веских оснований считать, что это подлог. Но подлог необходимо доказывать.
Конечно, если у нас есть оригинальные рукописи, есть списки, и утверждается в них разное - то в этом случае, при прочих равных условиях, списки будут правиться по оригинальным рукописям, а не наоборот. Вы же берете этот подход и пытаетесь из него сделать универсальный критерий. Но так он работать не будет. Если следовать Вашей логике, то и Будды не существовало - ведь от него не осталось никаких рукописей. И как минимум до Ашоки не было никакого буддизма. Да и не только Будды. Не было например, и Платона с Аристотелем. _________________ Границы мира - это границы языка
Что-то невероятное. Чтобы Шус подобное переводил... Не характерно для него.
Интересная работа, известного специалиста по пали и Тхераваде. Герман делает вовсе не такие выводы, как автор.
Из заключения статьи:
Цитата:
Что до меня, то я рад заявить, что некоторые буддистские тексты впервые были записаны на языке, который в период Маурьев назывался магадхи. Это был язык типа койне (κοινή) со словарем и синтаксисом, происходящими из разных диалектов, и без стандартизированной орфографии. Далее кое-что было записано или переписано на языке, который все еще назывался магадхи, но, возможно, уже с некоторыми изменениями в орфографии, произошедшими во втором и первом веках до н.э. Кульминацией его развития стали первые систематизированные письменные редакции произведений, ранее сохранявшиеся в устной форме (88). В течение первых веков н.э. орфография рукописей развивалась в направлении санскритизации или, если вам угодно, «палисизации». И наконец, стандартный пали, в значительной степени подобный тому, каким мы его знаем сегодня, был создан в третьем или четвертом веке н.э. В те времена этот язык все еще назывался магадхи и продолжает так называться и по сей день. Но нам все же удобнее использовать знакомое имя пали, поскольку оно позволяет не путать его с разговорным диалектом Восточной Индии, который был описан индийскими грамматистами и в последующем использовался в драматических произведениях, а, возможно, и в других местах.
Никакой революции. Канон был записан, но за века переписчики несколько изменили язык - где то изменились суффиксы, где-то согласные (типа как дхарма и дхамма на санскрите и пали) и т.д. В тексте статьи - подробнее об этом.
В статье автор пишет:
Цитата:
Ранее я уже высказал предположение, что язык, на котором были записаны канонические тексты некоторых или всех традиций тхериев в Индии, был языком, который я называю «старый пали» с некоторыми чертами, унаследованными от старого ардхамагадхи. При этом мы, конечно же, должны помнить, что в те времена вряд ли существовал какой-либо вид стандартной орфографии; напротив, ее вариабельность можно было бы считать стилистической особенностью этого времени.
Также он не ставит под сомнение, что палийский канон попал на Цейлон давно:
Цитата:
В этом разделе я бы хотел затронуть вопрос о том, какой язык использовался для записи редакций Канона, доставленного на Цейлон в первом столетии до н.э.
№347554Добавлено: Сб 07 Окт 17, 21:13 (7 лет тому назад)
Seishi Karashima «Who Composed the Mahayana Scriptures? – The Mahasanghikas and Vaitulya Scriptures»(*)
Статья из «Annual Report of The International Research Institute for Advanced Buddhology at Soka University for the Academic Year 2014 Volume XVIII» Soka University Tokyo・2015
перевод Shus https://webshus.ru/20074
"Поэтому, мы можем заключить, что священные тексты, которые с более поздних периодов и до настоящего времени называются «сутрами махаяны», первоначально несли в своих наименованиях слова «*вевулла» или «вайтулья». И только переводы «Аватамсака-сутры» были озаглавлены с использованием слова «вайпулья». Наиболее вероятно, что самыми первым священным текстом именно махаяны являлись сочинения 大乘方便經 или 摩訶乘(= 衍)寶嚴經, которые появились не позже начала пятого столетия."
Сам термин "Махаяна" появляется не позже начала 5-го века, а нижняя граница датировки золотых пластин с палийским текстом - 5-й век.
№347556Добавлено: Сб 07 Окт 17, 21:17 (7 лет тому назад)
Герман, вы смешиваете 2 разных вопроса и подменяете один из них другим. Возраст школы (это понятие относительно условное) можно определить по времени, когда сложилось ее учение, которое с тех пор передается более или менее в таком же виде. Это, понятно - один из вариантов, с которым можно не соглашаться, но на мой взгляд - довольно-таки разумный. И определение этого времени - это одна задача.
Возраст сохранившихся рукописей - это другой вопрос. Во-первых хорошо известно, и в работе, на которую вы сослались, об этом говорится, что буддийское учение долго передавалось устно. Уже отсюда отождествлять возраст самых ранних рукописей и возраст учения Будды никак нельзя. Учение Будды на столетия старше, чем сохранившиеся рукописи. Надеюсь, с этим вы согласны?
Рукописи вообще имеют ограниченный срок жизни, зависящий от условий и обычная процедура, что они периодически переписываются писцами. Поэтому дата, когда текст рукописи был создан и возраст сохранившейся рукописи - это не одно и то же.
А вы отождествляете возраст буддийской школы с возрастом сохранившихся рукописей, что, тем более, не одно и то же. Если рассуждать по-вашему, то и буддизм в целом нужно бы "укоротить".
№347561Добавлено: Сб 07 Окт 17, 21:58 (7 лет тому назад)
Если следовать ненаучным выводам Германа, то и Веды появились несколько столетий назад.
Нужно учитывать силу приверженности к устной передачи в той или иной традиции. Например, многие сутры махаяны, изначально составлялись в виде письменных трактатов, тогда как в странах южного буддизма еще в середине 20-го века, довольно распространенной была устная передача Канона.
Герман, вы смешиваете 2 разных вопроса и подменяете один из них другим. Возраст школы (это понятие относительно условное) можно определить по времени, когда сложилось ее учение, которое с тех пор передается более или менее в таком же виде.
Махаяна напрямую продолжает учение Махасангхики (текстологически, древнейшая Виная принадлежит Махасангхике-Локоттараваде, что подкрепляется и наибольшей древностью эпиграфических упоминаний этой школы (наряду с Сарвастивадой) - 1 век н.э.)
Во-первых хорошо известно, и в работе, на которую вы сослались, об этом говорится, что буддийское учение долго передавалось устно. Уже отсюда отождествлять возраст самых ранних рукописей и возраст учения Будды никак нельзя. Учение Будды на столетия старше, чем сохранившиеся рукописи. Надеюсь, с этим вы согласны?
Это в равной степени относится к махаянскому вероучению.
Никакой революции. Канон был записан, но за века переписчики несколько изменили язык - где то изменились суффиксы, где-то согласные (типа как дхарма и дхамма на санскрите и пали) и т.д. В тексте статьи - подробнее об этом.
"В конце этого раздела я бы хотел сделать предварительный вывод, что тексты «Кхуддака-никаи» были доставлены на Цейлон в первом веке до н.э., после чего вошли в обращение в письменной форме десять работ, содержащихся в списке дигхабханаков. Также туда были включены Виная-питака и первые четыре Никаи и, несомненно, Абхидхамма-питака. При этом, вполне возможно, что они существовали в редакциях, отличающихся от тех, что были известны Буддхагхоше."
Вплоть до 12-го века, до ликвидации Абхаягири-никаи и Джетавания-никаи, для ланкийской Стхавира-никаи не были проблемой Ветулья-сутты с Праджняпарамитой. Содержание же китайских Агам - прото-махаянское.
Древнейший буддизм был прото-махаянским, и ланкийский буддизм тоже с прото-махаяны начинался. С таких учений Сутры (не Винаи), как у Махасангхики. В никайско-агамических Суттах ПК тоже присутствует древнейший, прото-махаянский, материал.
Как сказано в "Кратком изложении парамит" (6.65):
"Отринув твердо обе Колесницы, у которых
нет сил осуществить все благо мира,
те, кто проникнуты заботой о других,
встают на проповеданный из состраданья
Путь Будд могучих."
И далее (6.67):
"Кто счастье и несчастье сознает как сон
и видит попранных невежеством существ,
как может пренебречь он подвигом святым
всерадостной заботы о других
и прилагать усилия [лишь] к цели-для-себя?!"
Ламримовское учение о Бодхичитте как устремлённости к двум благам восходит к махасангхику Атише.
№347568Добавлено: Сб 07 Окт 17, 23:15 (7 лет тому назад)Нетантрическая медитативная школа Медои
Тхеравадинская оппозиция Махаяне коренится в реформах 12-го века. Оппонирующий идеям Махасангхики трактат Катхаваттху считают каноническим только бирманцы. "Тхеравада" и есть бирманская медитативная школа 18-го века, школа Медои (Medawi, 1728–1816) принявшая древний эпитет в качестве самоназвания в 1950-м году - отчего самоназвание "Тхеравада" до сих пор непопулярно в Таиланде, где жёсткой оппозиции буддизму Махаяны тоже нет, и по-прежнему практикуется тантрическая медитация боран камматтхана.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
