Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Палийский буддизм исторически моложе санскритского (Махаяны)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Hermann



Зарегистрирован: 21.03.2017
Суждений: 3898

351502СообщениеДобавлено: Вт 24 Окт 17, 21:23 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
А что тут доказывать? Практиковать и ради себя и ради других - это значит и самому постигать и применять Дхарму, и другим её разъяснять.
"Ради" значит иметь целью. Иметь целью это мотивация, а не просто текущий процесс.

Последний раз редактировалось: Hermann (Вт 24 Окт 17, 21:24), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение AIM
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30508

351503СообщениеДобавлено: Вт 24 Окт 17, 21:24 (6 лет тому назад)    Re: Факты вещь упрямая Ответ с цитатой

Hermann пишет:
Горсть листьев пишет:
Hermann пишет:
Android пишет:
комменты патрула нерелевантны тут как  манджушри к тхерской (раннебуддийской) сутте. эта сутта в пк есть. в чем проблема? где тут некая махаяна?  еще что нибудь приведете?
В Сутте речь о том, что позже было названо Устремлённостью к Двум Благам - для себя и для другого. Через неё определяют Бодхичитту, в частности, в Ньингма. Это пример прото-махаянской идеи в никайско-агамической Сутте.
Это пример общебуддийской основы. "Протомахаяна" здесь вовсе ни при чём.
Общебуддийская основа - прото-махаянская, и прото-махаянская идея в Сутте налицо.
Ну, только если считать махаяну неким "истинным" или даже "квазипервоначальным" буддизмом.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: Hermann
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Hermann



Зарегистрирован: 21.03.2017
Суждений: 3898

351504СообщениеДобавлено: Вт 24 Окт 17, 21:26 (6 лет тому назад)    Первоначальный буддизм это прото-махаяна и прото-тхеравада одновременно Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Hermann пишет:
Горсть листьев пишет:
Hermann пишет:
Android пишет:
комменты патрула нерелевантны тут как  манджушри к тхерской (раннебуддийской) сутте. эта сутта в пк есть. в чем проблема? где тут некая махаяна?  еще что нибудь приведете?
В Сутте речь о том, что позже было названо Устремлённостью к Двум Благам - для себя и для другого. Через неё определяют Бодхичитту, в частности, в Ньингма. Это пример прото-махаянской идеи в никайско-агамической Сутте.
Это пример общебуддийской основы. "Протомахаяна" здесь вовсе ни при чём.
Общебуддийская основа - прото-махаянская, и прото-махаянская идея в Сутте налицо.
Ну, только если считать махаяну неким "истинным" или даже "квазипервоначальным" буддизмом.
Нет. Речь о конкретных прото-махаянских идеях, которые потом развились в Махаяну. Они объективно есть в никайско-агамических Сутрах, наряду с прото-тхеравадинскими идеями.

Ответы на этот пост: Горсть листьев, Android
Наверх
Профиль Послать личное сообщение AIM
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30508

351506СообщениеДобавлено: Вт 24 Окт 17, 22:21 (6 лет тому назад)    Re: Первоначальный буддизм это прото-махаяна и прото-тхеравада одновременно Ответ с цитатой

Hermann пишет:
Горсть листьев пишет:
Hermann пишет:
Горсть листьев пишет:
Hermann пишет:
Android пишет:
комменты патрула нерелевантны тут как  манджушри к тхерской (раннебуддийской) сутте. эта сутта в пк есть. в чем проблема? где тут некая махаяна?  еще что нибудь приведете?
В Сутте речь о том, что позже было названо Устремлённостью к Двум Благам - для себя и для другого. Через неё определяют Бодхичитту, в частности, в Ньингма. Это пример прото-махаянской идеи в никайско-агамической Сутте.
Это пример общебуддийской основы. "Протомахаяна" здесь вовсе ни при чём.
Общебуддийская основа - прото-махаянская, и прото-махаянская идея в Сутте налицо.
Ну, только если считать махаяну неким "истинным" или даже "квазипервоначальным" буддизмом.
Нет. Речь о конкретных прото-махаянских идеях, которые потом развились в Махаяну. Они объективно есть в никайско-агамических Сутрах, наряду с прото-тхеравадинскими идеями.
Прото-махаянские идеи находит искатель махаянских идей. Алчущий да обрящет.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: Hermann
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

351551СообщениеДобавлено: Ср 25 Окт 17, 11:34 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Hermann пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
А что тут доказывать? Практиковать и ради себя и ради других - это значит и самому постигать и применять Дхарму, и другим её разъяснять.
"Ради" значит иметь целью. Иметь целью это мотивация, а не просто текущий процесс.

Цель есть у любых человеческих действий. Для чего X изучает Дхамму? - для того, чтобы её познать самому (1), для того, чтобы её объяснять другим (2). Можете считать это "прото-махаянской идеей" - но эта прото-махаянская идея, в таком случае, составляет естественную и неотъемлемую часть также и тхеравадинских идей. А вот если X изучает Дхамму для того, чтобы целенаправленно стать Буддой, это уже третья цель (отсутствующая в четырех Никаях, но присутствующая в ПК и в тхеравадинской комментаторской литературе - то есть из традиции её целенаправленно не вычищали, и её отсутствие в четырех Никаях значит, что она там просто отсутствует).

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Hermann
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Android



Зарегистрирован: 23.09.2012
Суждений: 4004
Откуда: South Indiana

351584СообщениеДобавлено: Ср 25 Окт 17, 18:16 (6 лет тому назад)    Re: Первоначальный буддизм это прото-махаяна и прото-тхеравада одновременно Ответ с цитатой

Hermann пишет:
Горсть листьев пишет:
Hermann пишет:
Горсть листьев пишет:
Hermann пишет:
Android пишет:
комменты патрула нерелевантны тут как  манджушри к тхерской (раннебуддийской) сутте. эта сутта в пк есть. в чем проблема? где тут некая махаяна?  еще что нибудь приведете?
В Сутте речь о том, что позже было названо Устремлённостью к Двум Благам - для себя и для другого. Через неё определяют Бодхичитту, в частности, в Ньингма. Это пример прото-махаянской идеи в никайско-агамической Сутте.
Это пример общебуддийской основы. "Протомахаяна" здесь вовсе ни при чём.
Общебуддийская основа - прото-махаянская, и прото-махаянская идея в Сутте налицо.
Ну, только если считать махаяну неким "истинным" или даже "квазипервоначальным" буддизмом.
Нет. Речь о конкретных прото-махаянских идеях, которые потом развились в Махаяну. Они объективно есть в никайско-агамических Сутрах, наряду с прото-тхеравадинскими идеями.


короче вы только одну сутту пк типо протомахаянскую знаете,  и её притянули к патрулу - вуаяля! протоламаизм!  а что там про почитание махакалы? трикаю? бодхисаттва, который отказывается от нирваны ради спасения неспасенных? вот в вашей нелюбимой тхераваде эта сутта как и была, так и есть - никто не отменяет значение  блага для других, но без потери адекватности. в северных школах она мало известна.

_________________
सर्वधर्मशून्यता


Ответы на этот пост: Hermann
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Hermann



Зарегистрирован: 21.03.2017
Суждений: 3898

351588СообщениеДобавлено: Ср 25 Окт 17, 18:43 (6 лет тому назад)    Первоначальный буддизм это прото-махаяна и прото-тхеравада одновременно Ответ с цитатой

Android пишет:
Hermann пишет:
Горсть листьев пишет:
Hermann пишет:
Горсть листьев пишет:
Hermann пишет:
Android пишет:
комменты патрула нерелевантны тут как  манджушри к тхерской (раннебуддийской) сутте. эта сутта в пк есть. в чем проблема? где тут некая махаяна?  еще что нибудь приведете?
В Сутте речь о том, что позже было названо Устремлённостью к Двум Благам - для себя и для другого. Через неё определяют Бодхичитту, в частности, в Ньингма. Это пример прото-махаянской идеи в никайско-агамической Сутте.
Это пример общебуддийской основы. "Протомахаяна" здесь вовсе ни при чём.
Общебуддийская основа - прото-махаянская, и прото-махаянская идея в Сутте налицо.
Ну, только если считать махаяну неким "истинным" или даже "квазипервоначальным" буддизмом.
Нет. Речь о конкретных прото-махаянских идеях, которые потом развились в Махаяну. Они объективно есть в никайско-агамических Сутрах, наряду с прото-тхеравадинскими идеями.


короче вы только одну сутту пк типо протомахаянскую знаете,  и её притянули к патрулу - вуаяля! протоламаизм!  а что там про почитание махакалы? трикаю? бодхисаттва, который отказывается от нирваны ради спасения неспасенных? вот в вашей нелюбимой тхераваде эта сутта как и была, так и есть - никто не отменяет значение  блага для других, но без потери адекватности. в северных школах она мало известна.
Что за истерика? Припекает? Laughing

Ответы на этот пост: Android
Наверх
Профиль Послать личное сообщение AIM
Hermann



Зарегистрирован: 21.03.2017
Суждений: 3898

351589СообщениеДобавлено: Ср 25 Окт 17, 18:46 (6 лет тому назад)    Факты вещь упрямая Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Прото-махаянские идеи находит искатель махаянских идей. Алчущий да обрящет.
Отрицание прото-махаянских идей древнейшего буддизма - удел истинно верующих. Факты налицо, и факты вещь упрямая.

Ответы на этот пост: Горсть листьев, Android
Наверх
Профиль Послать личное сообщение AIM
Hermann



Зарегистрирован: 21.03.2017
Суждений: 3898

351590СообщениеДобавлено: Ср 25 Окт 17, 18:48 (6 лет тому назад)    Первоначальный буддизм это прото-махаяна и прото-тхеравада одновременно Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
Hermann пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
А что тут доказывать? Практиковать и ради себя и ради других - это значит и самому постигать и применять Дхарму, и другим её разъяснять.
"Ради" значит иметь целью. Иметь целью это мотивация, а не просто текущий процесс.

Цель есть у любых человеческих действий. Для чего X изучает Дхамму? - для того, чтобы её познать самому (1), для того, чтобы её объяснять другим (2). Можете считать это "прото-махаянской идеей" - но эта прото-махаянская идея, в таком случае, составляет естественную и неотъемлемую часть также и тхеравадинских идей. А вот если X изучает Дхамму для того, чтобы целенаправленно стать Буддой, это уже третья цель (отсутствующая в четырех Никаях, но присутствующая в ПК и в тхеравадинской комментаторской литературе - то есть из традиции её целенаправленно не вычищали, и её отсутствие в четырех Никаях значит, что она там просто отсутствует).
Древнейший буддизм одновременно прото-махаянский и прото-палийский. (Последнее я никогда не отрицал в пользу одной лишь только прото-махаяны.) ПК не противоположен Махаяне: противопоставление палийского буддизма Махаяне - плод реформ 12-го века.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение AIM
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30508

351602СообщениеДобавлено: Ср 25 Окт 17, 20:04 (6 лет тому назад)    Re: Факты вещь упрямая Ответ с цитатой

Hermann пишет:
Горсть листьев пишет:
Прото-махаянские идеи находит искатель махаянских идей. Алчущий да обрящет.
Отрицание прото-махаянских идей древнейшего буддизма - удел истинно верующих. Факты налицо, и факты вещь упрямая.
Факт в том, что если бы вы не считали махаяну "истинным буддизмом", то вы не искали бы прото-махаянских идей в раннем буддизме. Этот поиск обусловлен страстным желанием найти искомое.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Android



Зарегистрирован: 23.09.2012
Суждений: 4004
Откуда: South Indiana

351612СообщениеДобавлено: Ср 25 Окт 17, 21:05 (6 лет тому назад)    Re: Первоначальный буддизм это прото-махаяна и прото-тхеравада одновременно Ответ с цитатой

Hermann пишет:
Android пишет:
Hermann пишет:
Горсть листьев пишет:
Hermann пишет:
Горсть листьев пишет:
Hermann пишет:
Android пишет:
комменты патрула нерелевантны тут как  манджушри к тхерской (раннебуддийской) сутте. эта сутта в пк есть. в чем проблема? где тут некая махаяна?  еще что нибудь приведете?
В Сутте речь о том, что позже было названо Устремлённостью к Двум Благам - для себя и для другого. Через неё определяют Бодхичитту, в частности, в Ньингма. Это пример прото-махаянской идеи в никайско-агамической Сутте.
Это пример общебуддийской основы. "Протомахаяна" здесь вовсе ни при чём.
Общебуддийская основа - прото-махаянская, и прото-махаянская идея в Сутте налицо.
Ну, только если считать махаяну неким "истинным" или даже "квазипервоначальным" буддизмом.
Нет. Речь о конкретных прото-махаянских идеях, которые потом развились в Махаяну. Они объективно есть в никайско-агамических Сутрах, наряду с прото-тхеравадинскими идеями.


короче вы только одну сутту пк типо протомахаянскую знаете,  и её притянули к патрулу - вуаяля! протоламаизм!  а что там про почитание махакалы? трикаю? бодхисаттва, который отказывается от нирваны ради спасения неспасенных? вот в вашей нелюбимой тхераваде эта сутта как и была, так и есть - никто не отменяет значение  блага для других, но без потери адекватности. в северных школах она мало известна.
Что за истерика? Припекает? Laughing


где вы видите истерику? обычно так говорят, когда нечего сказать. ну покажите, мне всякие монголо-тибетские фишки в протоканоне - идамы, термы, ринпочи в смешных шапках, ом мани падмэ хумы.

я тут вообще прикалываюсь как упоротых тхерцев, так и с неадекватов-сострадальцев. это у меня способ расслабления во время кофе-брейков.

_________________
सर्वधर्मशून्यता


Последний раз редактировалось: Android (Ср 25 Окт 17, 21:10), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Android



Зарегистрирован: 23.09.2012
Суждений: 4004
Откуда: South Indiana

351613СообщениеДобавлено: Ср 25 Окт 17, 21:06 (6 лет тому назад)    Re: Факты вещь упрямая Ответ с цитатой

Hermann пишет:
Горсть листьев пишет:
Прото-махаянские идеи находит искатель махаянских идей. Алчущий да обрящет.
Отрицание прото-махаянских идей древнейшего буддизма - удел истинно верующих. Факты налицо, и факты вещь упрямая.

тут как раз наоборот. истинно верующий - утверждает. отрицает - скептик, агностик, не-верун, короче.  Вот вы как раз верун, пытаетесь в книге увидеть свою фигу.

_________________
सर्वधर्मशून्यता


Ответы на этот пост: Hermann
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Hermann



Зарегистрирован: 21.03.2017
Суждений: 3898

352773СообщениеДобавлено: Пт 03 Ноя 17, 08:00 (6 лет тому назад)    Факты вещь упрямая: прото-махаянские идеи изначальны Ответ с цитатой

Android пишет:
Hermann пишет:
Горсть листьев пишет:
Прото-махаянские идеи находит искатель махаянских идей. Алчущий да обрящет.
Отрицание прото-махаянских идей древнейшего буддизма - удел истинно верующих. Факты налицо, и факты вещь упрямая.

тут как раз наоборот. истинно верующий - утверждает. отрицает - скептик, агностик, не-верун, короче.  Вот вы как раз верун, пытаетесь в книге увидеть свою фигу.
Факты вещь упрямая: древнейший пласт буддизма содержит прото-махаянские идеи.

Никайско-агамическая Сутра (в ПК АН 4.95) http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an4_95-chavalata-sutta-sv.htm содержит прото-махаянское учение. Практика ради блага себя и ради блага других других позже стала известна как Устремлённость к Двум Благам, Бодхичитта.

Janice J. Nattier and Charles S. Prebish: "Mahasamghika origins: the beginnings of buddhist sectarianism" Journal of Asian Studies, 33 (1974) стр. 266-267
http://elibrary.ibc.ac.th/files/public/Mahasamghika_Origins.Prebish.pdf

В Sariputrapariprccha-Sutra - переведённой на китайский язык между 317-420 (оригинал Сутры, с которой делался перевод, существовал ещё раньше) говорится о большей древности Винаи Махасангхики.

"Те, что изучали старую Винаю, оказались в большинстве и стали называться Махасангхиками; те, что изучали новую, оказались в меньшинстве, но все они были Стхавирами, а потому стали называться Стхавирами".

Достаточные основания и объективная проверка (соблюдается ли обоснованный теорией запрет) - суть научного знания. Эмпирически непроверяемые, неопровергаемые никакими фактами теории ненаучны.

Есть теория Пребиша о том, что Виная древнейшей никайской традиции должна содержать наименьшее количество правил - и есть способ эмпирической проверки древности никайской школы (археология, эпиграфика, радиоуглерод).

Меньше всего правил содержится в Винае Махасангхики-Локоттаравады - и она эмпирически подтверждена ещё в 1-м веке нашей эры (эпиграфика, археология), наряду с первыми главами Аштасахасрика-Праджняпарамита-Сутры (радиоуглеродный анализ манускрипта). Никак не позже  Сарвастивады, а палийского буддизма ещё не было.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение AIM
Nima



Зарегистрирован: 25.11.2014
Суждений: 2904

352779СообщениеДобавлено: Пт 03 Ноя 17, 08:53 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Hermann, на БФ была как-то тема и Денис Евгеньев писал, что у тхеров количество правил близкое к винае махасангхики.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nima



Зарегистрирован: 25.11.2014
Суждений: 2904

352783СообщениеДобавлено: Пт 03 Ноя 17, 09:54 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Hermann, кстати Вы же в той теме писали: ... Тхераваду нужно принимать, как она есть: с её преданием, с её Каноном, не пытаясь убедить тхеравадин, что они не первые и т.д.

https://board.buddhist.ru/showthread.php?t=21058&p=530493&viewfull=1#post530493
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28  След.
Страница 24 из 28

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.048 (0.934) u0.022 s0.001, 18 0.026 [266/0]