empiriocritic_1900
Говорить что не существует "я" в принципе не правильно, и ни в одной сутте Будда не делает такого резюме, рассматривая какие-то вещи, как в анатталакхана сутте. Покажите хоть одну сутту, где будда гвоорит что "я" не существует, безотносительно к содержанию?
Причем здесь постоянный субъект? Будда ничего такого, опять же, не опровергает. Когда приводится мысль "я буду постоянным, вечным" опять в суттах указывается исключительно конкретика, что человек считает своим "я" - "я - это мир". И никак иначе. Нет в суттах опровержения никакого абстрактного вечного атмана.
Метод Будды заключается не в поэтапном перечислении всего что может быть, а в приведении критериев по которым можно сказать - следует что-то считать своим "я" или нет. И в пример приводится то, что обычно все люди своим я считают и привязываются к этому. Иначе бы Будда и ниббану в пример привел.
А почему Будда отвергает возможность называть явления пяти совокупностей "я"? Просто так, потому что ему этот звук не нравится? Очевидно, нет.
Очевидно, дело в том, что "я" - это определенное понятие, с определенными характеристиками. И вот отсутствие этих именно характеристик Будда и приводит как доказательство - почему понятие "я" неприменимо.
Обратив внимание на аргументацию Будды в той же самой Анатта лакхане, или в Шести шестерках, мы поймем, какое именно представление о "я" он опровергает.
Итак, пять совокупностей "не я", во-первых, потому, что ими нельзя распоряжаться - пусть они будут такие, или другие. Во-вторых (это особенно подчеркивается в шести шестерках - в MN148), потому, что они непостоянны. В-третьих, потому, что невозможность ими распоряжаться и непостоянство делают их источниками страдания.
И вот, представьте себе, что приходит человек, который говорит - а давайте мы назовём намерения "я". Да, оговорим при этом, что они обусловлены, что они изменчивы, что они подвержены страданию. Может ли Будда такому человеку возразить? Очевидно, нет. Предмета для спора между Буддой и таким человеком нет, потому что они используют слово "я" в разных смыслах, с разными определениями. Определение, из которого исходит Будда - это постоянный и свободный субъект. И вот, Будда показывает, что именно такого, постоянного и свободного субъекта в пяти совокупностях не существует. _________________ Границы мира - это границы языка
№337250Добавлено: Ср 26 Июл 17, 17:31 (7 лет тому назад)
empiriocritic_1900, все верно, atta/atman - это понятие добуддийской индийской философии, имеющее четко обозначенные свойства, и именно его существование Будда опровергал, а не надуманные несуразности, вроде изменчивой, страдающей и безличной атты
Что там обычно люди за "я" считают - тело, волю, чувства, сознание. Выбирайте, докажем их существование А потом докажем что не следует их считать за "я". Либо вы не понимаете что "я существует" это просто абстракция без содержания, которая никогда сама по себе не рассматривается в суттах, так как это просто глупость.
Неужели вы думаете, что я не знаю таких азов. Все явления мира непостоянны и страдательны. Исключение только одно - ниббана.
Видимо, не знаете и так же продолжаете писать то, чему Будда не учил:
Монахи, если бы элемент воздуха был бы всецело страдательным, погружённым в страдание, пропитан страданием, и если бы он не был [также] пропитан удовольствием, то существа не очаровывались бы им. Но поскольку элемент воздуха также приятен, погружён в удовольствие, пропитан удовольствием и не пропитан [только лишь] страданием, то существа очаровываются им.
Дуккха лаккхана сутта: Всецело страдательный
СН 14.34
Ниббана - это свобода от дукхи. Но сукха, как противоположность дукхе - в мире много в чем есть. Иначе бы существа не были омрачены. Однако стремление к сукхе, что делают все существа, к ниббане не приводит.
Очевидно, дело в том, что "я" - это определенное понятие, с определенными характеристиками.
Не использует Будда никакого понятия с характеристиками. Будда говорит очень просто: если отношение к чему-то как к "я" приводит к недугу, то это не следует считать "я". Вот критерий. Все, ничего Будда не опровергает. Вы, и многие, этого и не понимаете: "Я" - это не определенный объект, "Я" это не понятие с характеристиками. "Я" в суттах это исключительно отождествление, самоопределение (саккая) - "Я - ТО", и без ТО оно не рассматривается, и ничего более этого.
Есть предмет. Если к Будде придет человек и скажет "давайте считать намерение за "я", но оговорим что они при этом страдательны", Будда ему скажет "Глупый ты человек. Зачем считать то что страдательно за свое "Я". Не стоит так делать." Вот и весь смысл анатты. А многие начинают придумывать каких-то абстрактных вечных атманов опровергаемых в суттах Буддой. Атта/Атман это просто синонимы и Атта означает просто "Я".
Что там обычно люди за "я" считают - тело, волю, чувства, сознание. Выбирайте, докажем их существование А потом докажем что не следует их считать за "я". Либо вы не понимаете что "я существует" это просто абстракция без содержания, которая никогда сама по себе не рассматривается в суттах, так как это просто глупость.
Так я выше и написал, что в целом отрицалось наличие атты (конкретного понятия индийской философии), а в тех случаях, когда за "Я" принималось, что-то другое, Будда либо показывал отсутствие "Я", в каждом из этих явлений, в случае с монахами, либо не вступал в дискуссию, сохраняя молчание, в случае с неисправимыми тиртхиками.
Цитата:
Монахи, если бы элемент воздуха был бы всецело страдательным, погружённым в страдание, пропитан страданием, и если бы он не был [также] пропитан удовольствием, то существа не очаровывались бы им. Но поскольку элемент воздуха также приятен, погружён в удовольствие, пропитан удовольствием и не пропитан [только лишь] страданием, то существа очаровываются им.
Ниббана - это свобода от дукхи. Но сукха, как противоположность дукхе - в мире много в чем есть. Иначе бы существа не были омрачены. Однако стремление к сукхе, что делают все существа, к ниббане не приводит.
Опять же, вы берете одну сутту и ее узкий контекст, расширяя его на всю Дхамму. Есть же сутты, в которых говорится, что любая мирская сукха - непостоянна, а потому неудовлетворительна, даже в сукхе джхан, необходимо увидеть неудовлетворительность, что-бы не привязаться к ней.
Не использует Будда никакого понятия с характеристиками. Будда говорит очень просто: если отношение к чему-то как к "я" приводит к недугу, то это не следует считать "я". Вот критерий. Все, ничего Будда не опровергает. Вы, и многие, этого и не понимаете: "Я" - это не определенный объект, "Я" это не понятие с характеристиками. "Я" в суттах это исключительно отождествление, самоопределение (саккая) - "Я - ТО", и без ТО оно не рассматривается, и ничего более этого.
Есть предмет. Если к Будде придет человек и скажет "давайте считать намерение за "я", но оговорим что они при этом страдательны", Будда ему скажет "Глупый ты человек. Зачем считать то что страдательно за свое "Я". Не стоит так делать." Вот и весь смысл анатты. А многие начинают придумывать каких-то абстрактных вечных атманов опровергаемых в суттах Буддой. Атта/Атман это просто синонимы и Атта означает просто "Я".
Каким образом можно опровергнуть утверждение "Я-ТО", если у нас нет определения "Я"? _________________ Границы мира - это границы языка
Атманистам советую задуматься, над тем, что все бесчисленное количество живых существ, которое предшествовало вам в "вашем потоке сознания" - умерли, безвозвратно исчезнув. А все что вам досталось от этого триллиона в триллионной степени количества существ, это ваше тело, ум и условия существования. Все! Точно так же исчезнете и вы, когда умрете, а накопленная камма, сформирует новое существо, которое будет продолжать ваши заблуждения, если вы их не рассеете в этой жизни.
Да, следовало бы еще сказать что их тела смешались с глиной и пошли на создание кирпичей и обмазку стен, как это кто-то там сказал. Дикие воззрения. Замес материализма и буддийских неосмысленных истин. "умерли, безвозвратно исчезнув" и "накопленная камма, сформирует новое существо". И что, это никак не связано? Как связано старое существо и новое существо? Если никак, то чего ж вы печетесь сейчас о какой-то камме? О каких-то результата, которые созреют в будущем? Если "умерли, безвозвратно исчезнув", чего время терять на все эти рассуждения? _________________ живите больше
№337332Добавлено: Чт 27 Июл 17, 09:30 (7 лет тому назад)
Снова вопрос: что есть истинный человек? Вы считаете, что тело. Физическое тело. Несмотря на все "анатты" и прочие вновь приобретенные термины. И это следует из ваших слов, какими бы окружными путями вы не ходили вокруг физического тела _________________ живите больше
И это не правильно. Неправильно говорить что "я" существует или "я" не существует. "Это майя, покрывало обмана. Нельзя сказать что она есть, но в то же время нельзя сказать что её нет". Существует что? - данный момент и его наполнение ... но вот следующий момент .. а вот еще момент... и еще. Какой из них назвать существующим? А какой не существующим? Потому так вопрос ставить нельзя.
Нужно просто определиться с рамками дискуссии, т.к. это буддийский форум, то вести ее нужно в рамках буддийской парадигмы. У буддистов атмана не существует, потому что буддизм - это единственное учение, учащее анатману (несуществованию атмана). А если смешивать в кучу индуизм, адвайту и теософию, как это делаете вы, и пытаться выдать эту кашу из воззрений за буддизм, то получается ерунда.
Это не так плохо, как отрицать вообще ВСЁ (если согласиться с этими наговорами, в тысячный раз приписываемыми мне). Но при этом верить только в "нижние миры". ... Торчинов пишет:
Цитата:
Какое же именно “я” отрицается буддизмом? Сразу отметим (это важно для рассмотрения некоторых дальнейших тем), что буддизм ничего не говорит об Атмане, описанном в Упанишадах, то есть об абсолютном субъекте, некоем высшем надличностном Я, едином для всех существ и в конечном итоге тождественном Абсолюту (Брахману). Этот Атман не признается и не отрицается буддизмом. О нем (по крайней мере, в ранних текстах) вообще ничего не говорится. Отрицается именно индивидуальное “я”, личность как сущность, простая и вечная тождественная самой себе субстанция. Таковой буддизм не находит в нашем опыте и рассматривает ее как иллюзорный продукт ментального конструирования.
... Все что я могу сказать по поводу теософии тут - это то что я никогда не соглашусь с вами и вашим любимым Кураевым в вашем определении этого течения. Вы вынуждаете меня об этом говорить, хотя никто вас за язык, как говорится, не тянет. _________________ живите больше
№337351Добавлено: Чт 27 Июл 17, 12:39 (7 лет тому назад)
Frithegar, опять в n-ый раз нагло врете, и приписываете мне всякую ерунду. Отныне буду вас игнорировать. Нужно было сделать это давно, потому что привить вам хоть каплю понимания Дхаммы не представляется возможным.
Вы не отвечаете по сути, хотя спрашиваете и критикуете с претензией на серьёзный и содержательный разговор
Ваши заблуждения глубоки, вы не видите сути, но ведете себя с претензией. В Вас есть много энергии, но крайне мало веры. Если бы Вы верили Будде, Вы бы не искали таинственных и никому не ведомых
смыслов, а начали бы с азов и не отступали от учения ни на шаг, практикуя наставления, а не изобретая умозрительные конструкции. Только отсутствие веры мешает Вам практиковать внимательность и отстраняться от пяти препятствий.
Ваши гипотезы крайне далеки от Дхармы. Ваше упорство - омраченность. Вы, пожалуй, самый глубокозаблуждающийся на этом форуме человек. Абсолютно не восприимчивы к Дхарме, вынуждены извращать ее в угоду мощного омрачения.
Даже не надейтесь на какое-то практическое постижение. Вы лишь тонете в пустом самодовольстве.
Не перестанете извращать Дхарму - утонете окончательно и бесповоротно. Поэтому читайте сутры не извращая ни одного слова. Практикуйте то, что уже можете, проверяйте тщательно, не ищите мистику. Пока Вы не достигнете устойчивой джханы, Вы лишь заложник извращенных идей. Все Ваши ляпы на виду. Вы обманываете лишь себя. Никто больше не обманут. Вам протягивают руку, вытянуть из болота, а Вы в глупости своей мните, что должны в свое болото затащить всех вокруг.
Даже не надейтесь, что здесь есть кто-то омраченнее Вас. Вы тотально невежественны. Ни шанса себе не оставляете. Пока Вы мните всех глупее себя, Вы в необоримом омрачении. Ни малейшей крупицы Дхармы Вы не восприняли. Дхарма открыта, но не для Вас. Малая крупица веры даст Вам шанс, но Вы отчаянно боитесь довериться. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
empiriocritic_1900, все верно, atta/atman - это понятие добуддийской индийской философии, имеющее четко обозначенные свойства, и именно его существование Будда опровергал, а не надуманные несуразности, вроде изменчивой, страдающей и безличной атты
Эти несуразности, я полагаю, есть результат необдуманного соития индийского вечно блаженного Атмана с греко-римской вечной страдалицей Душой Человеческой. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Если к Будде придет человек и скажет "давайте считать намерение за "я", но оговорим что они при этом страдательны", Будда ему скажет "Глупый ты человек. Зачем считать то что страдательно за свое "Я". Не стоит так делать." Вот и весь смысл анатты. А многие начинают придумывать каких-то абстрактных вечных атманов опровергаемых в суттах Буддой. Атта/Атман это просто синонимы и Атта означает просто "Я".
_________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Что там обычно люди за "я" считают - тело, волю, чувства, сознание. Выбирайте, докажем их существование А потом докажем что не следует их считать за "я". Либо вы не понимаете что "я существует" это просто абстракция без содержания, которая никогда сама по себе не рассматривается в суттах, так как это просто глупость.
Так я выше и написал, что в целом отрицалось наличие атты (конкретного понятия индийской философии), а в тех случаях, когда за "Я" принималось, что-то другое, Будда либо показывал отсутствие "Я", в каждом из этих явлений, в случае с монахами, либо не вступал в дискуссию, сохраняя молчание, в случае с неисправимыми тиртхиками.
Цитата:
Монахи, если бы элемент воздуха был бы всецело страдательным, погружённым в страдание, пропитан страданием, и если бы он не был [также] пропитан удовольствием, то существа не очаровывались бы им. Но поскольку элемент воздуха также приятен, погружён в удовольствие, пропитан удовольствием и не пропитан [только лишь] страданием, то существа очаровываются им.
Ниббана - это свобода от дукхи. Но сукха, как противоположность дукхе - в мире много в чем есть. Иначе бы существа не были омрачены. Однако стремление к сукхе, что делают все существа, к ниббане не приводит.
Опять же, вы берете одну сутту и ее узкий контекст, расширяя его на всю Дхамму. Есть же сутты, в которых говорится, что любая мирская сукха - непостоянна, а потому неудовлетворительна, даже в сукхе джхан, необходимо увидеть неудовлетворительность, что-бы не привязаться к ней.
Вы говорите о материальном. Анатта касается материального. Однако есть еще и развертывающееся сознание, которое подвержено сансаре. это как раз то, что можно назвать душой. Однако достигнув нирвану душа может перестать перерождаться в новые существа.
Атманистам советую задуматься, над тем, что все бесчисленное количество живых существ, которое предшествовало вам в "вашем потоке сознания" - умерли, безвозвратно исчезнув. А все что вам досталось от этого триллиона в триллионной степени количества существ, это ваше тело, ум и условия существования. Все! Точно так же исчезнете и вы, когда умрете, а накопленная камма, сформирует новое существо, которое будет продолжать ваши заблуждения, если вы их не рассеете в этой жизни.
Да, следовало бы еще сказать что их тела смешались с глиной и пошли на создание кирпичей и обмазку стен, как это кто-то там сказал. Дикие воззрения. Замес материализма и буддийских неосмысленных истин. "умерли, безвозвратно исчезнув" и "накопленная камма, сформирует новое существо". И что, это никак не связано? Как связано старое существо и новое существо? Если никак, то чего ж вы печетесь сейчас о какой-то камме? О каких-то результата, которые созреют в будущем? Если "умерли, безвозвратно исчезнув", чего время терять на все эти рассуждения?
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
