потому, что существует высшая природа. Как бы её ни назвать. И человек - это часть этой высшей природы. Спросите у них, как они думают, что такое природа Будды? Это атта или анатта? Это нечто вне их или же что-то такое, что в них, но не осознано еще?
1. Ваше представление, будто то, что наблюдает в данный момент - это атта, а всё то, что "атта" наблюдает - это "анатта", расходится с традиционной буддийской точкой зрения. Вам уже приводили ссылки на сутты, где Будда определенно говорил, что (о)сознание/восприятие - не-я. Можно также Вас отослать к XX главе Висуддхимагге, где, помимо прочего, разбирается и этот вопрос - что не только то, что воспринимается, но и воспринимающее сознание непостоянно, безлично, и подвержено страданиям.
Небольшой мысленный эксперимент я Вам уже тоже предлагал, чтобы доказать, что (о)сознание/восприятие не является постоянным субъектом. Вы не нашли лучшего ответа, чем заявить, что постоянный субъект - это и не осознание/восприятие, а нечто над ними. Отлично, пусть так. Но это значит, что Вы лишились уже права утверждать, что то, что наблюдает/воспринимает - это постоянный субъект/атта. Ваша "атта" ничего не делает, и ни в чём не проявляется.
2. Если уж употреблять термин "природа Будды", то такой "природой" следует счесть ниббану. И вот, ниббана - тоже анатта. Ниббана безлична, как и вся реальность, но, в отличие от всего остального, свободна от непостоянства и страданий. _________________ Границы мира - это границы языка
Знаете, я никого не хочу обидеть. И очень благодарна вам за ваши дискуссии, которые в комплексе с чтением Сутт знакомят меня все больше и больше с Буддизмом. Я могу заблуждаться, конечно, как и любой другой человек. Но в данном случае, прочитав сутты, в которых Будда учит о концепции "не я", я заметила, что Анатта касается именно телесного, материального начала (чувств, восприятия, формы, сознания как умственное порождение, а не кармическое). Но остается кармическое порождение, его видимо и сложнее всего постичь, из-за него возникает так много дискуссий, от того, что изначально Будда не отделил эти два понятия, не объяснил более детально. По крайней мере я не встречала объяснения этому в ПК. Однако в МН 106 он утверждает о неком "развертывающемся сознании", которое и подвержено карме. Оно в итоге тоже непостоянно, но это уже другой вопрос. Главное, что это то, что переходит от существа к существу. Оно, конечно, тоже непостоянно, но в каком-то смысле таковым является какое-то время.
1. Говоря, что чувства, восприятия, формы, намерение, сознание - материальны, Вы имеете в виду, что они связаны с телом, что они происходят посредством мозга? В таком контексте вещи тоже можно рассматривать, бесспорно. Но нужно иметь в виду, что у Будды несколько другая ориентация внимания. Он исходит не из данных современной физиологии о связи восприятия и мышления с мозгом (вне зависимости от того, насколько они правильны), а из того, что воспринимается в опыте. Грубо говоря, в опыте мы воспринимаем внешние предметы и собственное тело (это то, что Будда называет "формами"), и собственные психические состояния.
2. Собственное тело человека непосредственно связано с его сознанием и его намерениями. Возникает намерение идти, и тело идёт. А вот камень с дороги так с моим сознанием и намерениями не связан, его придётся убирать посредством тела (рукой или ногой). Однако мы не случайно тело называем "моим", но не "я". Мы знаем, что оно чувствует голод, усталость, боль, болеет, в конце концов, умирает - не по моей воле. Заставить его подпрыгнуть до Луны без технических средств мы тоже не сможем. То есть, оно тесно связано с "я", но не является им - у него собственная природа. Это, в общем, понимают все люди. А что делает Будда? - он исследует восприятие/осознание мыслей, различение мыслей, намерения, чувства - и показывает, что они тоже не по распоряжению "я" появляются и исчезают, а под воздействием определенных условий. Они воздействуют друг на друга, и на тело (их воздействие на тело мы обычно и воспринимаем, как руководство нашим телом со стороны нашей души), а тело, в свою очередь, воздействует на них, но во всём этом взаимообусловленном процессе нет единого и постоянного центра управления. Нет "я".
3. Теперь собственно о кармическом порождении. Вам уже посоветовали почитать сутты о 12 факторах зависимого возникновения. Намерения, которые формируют следующее существование - это, по своей природе, те же намерения, о которых речь шла выше, как об одной из пяти совокупностей (наряду с формами, чувствами, распознанием/различением, и осознанием/восприятием). Строго говоря, они не "переселяются" из одного существа в другое, но оказывают формирующее воздействие на сознание нового существа. В результате этого воздействия сознание нового существа начинает воспроизводить такие же намерения, как те, что на него воздействовали. Это как можно взять, и переиздать книгу. Текст более позднего издания будет точно (со скидкой на опечатки) воспроизводить текст более раннего. Но материальный состав вновь изданной книги (бумага, типографская краска, и т.д.) будет новым. _________________ Границы мира - это границы языка
Трудно быть идиотом, да? Нужно сначала за всех все выдумать, потом выдуманное опровергнуть, и потом найти три десятка слов, которые следует извратить, чтобы все это как-то легитимизировать.
Слышь, питер уже ходи - торцы обобьешь) ... а так, мне все равно, что вы отсутствие знаний пытаетесь компенсировать наглостью. "Когда у человека оканчиваются аргументы, он переходит на личности". Если вы полностью удовлетворены уровнем ваших знаний и совершенно не ставите ни во что мои, то о чем тогда дискуссия. Кто проигрывает?
Выше задавал множество вопросов, которые возникали по ходу разговора. Можно будет со временем к ним вернуться, потом. Ради, так сказать, распространения истины и более ясного её понимания. _________________ живите больше
Ваше представление, будто то, что наблюдает в данный момент - это атта, а всё то, что "атта" наблюдает - это "анатта", расходится с традиционной буддийской точкой зрения.
Атта - это всегда эта сторона контакта. Анатта - всегда другая сторона контакта.
... а так, смотрите и другие тексты. К примеру, в "Четана сутта" говорится об "атта бхава пати лабха" (attabhāvapaṭilābhā), что можно перевести как "обретение противоположного выгодного существования в качестве "я"". А не так как там переведено просто "обретение личностного существования". Но, в любом случае, говорится о "личностном" или "атта", существовании. И вот что там говорится:
Цитата:
Монахи, есть эти четыре обретения личностного существования. Какие четыре?
(1) Есть обретение личностного существования, в котором действует собственное волевое намерение, но не волевое намерение других. (2) Есть обретение личностного существования, в котором действует волевое намерение других, но не собственное волевое намерение. (3) Есть обретение личностного существования, в котором действует и собственное волевое намерение, и волевое намерение других. (4) И есть обретение личностного существования, в котором не действует ни собственное волевое намерение, ни волевое намерение других. Таковы четыре обретения личностного существования».
что это за "волевое намерение"? Это именно развоплощенное существование после выхода из физического тела. То есть, после смерти. И, если человек стремится к этому личностному существованию в качестве "я" - то он и получает то, к чему он стремится. И это "выгодное" и "противоположное" существование в качестве "я" (атта). Противоположное чему? - этому, нынешнему нашему существованию. Потому, без "я" или того, что под этим в реальности подразумевается конечно не может быть никакого существования. Но, до тех пор, пока авидья существует и жажда к личностному существованию существует. Дальше там говорится о дэвах "ни-санна-ни-не-санна", то есть о дэвах "ни-восприятия-смысла-ни-не-восприятия-смысла", это уже почти освобождение.
Это я к чему все пишу? А к тому, что, ну а мы что, дэвы ни-восприятия-ни-не-восприятия? Вот сейчас? Нету у нас ни жажды, ни чувства самосохранения в этом нынешнем существовании? - Есть. А если есть, то и "я" тоже есть. Надо это признать и не терять время на пустые разговоры и перетягивания канатов. Чьё "я" лучше в отрицании якобы своего "я". Которое на самом деле выражается в отрицании и подавлении "я" в других, в угоду своему "я" ...
... кстати, даже этот процитированный фрагмент выше переведен не совсем верно, как по мне. Но это уже детали _________________ живите больше
№337670Добавлено: Сб 29 Июл 17, 09:56 (7 лет тому назад)
из общего смысла сутты. И из того, что это "противоположное существование". ... те, кто находятся в разных личностных (или эгоистических правильнее сказать) состояниях умирают, исчерпав там это состояние разными способами, как там пишется.
Цитата:
... В этом личностном существовании, в котором действует собственное волевое намерение, но не волевое намерение других, именно по своему собственному намерению эти существа умирают в этой [своей] группе [существ].
В этом личностном существовании, в котором действует волевое намерение других, но не собственное волевое намерение, именно из-за намерения других эти существа умирают в этой [своей] группе [существ].
В этом личностном существовании, в котором действует и собственное волевое намерение, и волевое намерение других, именно и по своему собственному намерению, и из-за намерения других эти существа умирают в этой [своей] группе [существ].
Но, Учитель, какой вид дэвов следует понимать как обретение личностного существования, в котором не действует ни собственное волевое намерение, ни волевое намерение других?»
смотрите последний вопрос Сарипутты: "Но, Учитель, какой вид дэвов следует понимать как обретение личностного существования, в котором не действует ни собственное волевое намерение, ни волевое намерение других?" _________________ живите больше
№337671Добавлено: Сб 29 Июл 17, 10:03 (7 лет тому назад)
... и тут не совсем правильно переводят, как я думаю в этом фрагменте: "В этом личностном существовании, в котором действует волевое намерение других, но не собственное волевое намерение, именно из-за намерения других эти существа умирают в этой [своей] группе [существ]"... правильнее слово parasañcetanā перевести не как "волевое намерение других", но как "воля, выходящая за пределы". Чего? Своего личного мирка. То есть, в этом состоянии тот, кто в нем находится думает не только о своих воспоминаниях, но и пытается, так сказать "пойти в гости", смутно или даже ясно сознавая себя не только отдельным от других там, но еще и существование других. Вероятно. _________________ живите больше
№337672Добавлено: Сб 29 Июл 17, 10:08 (7 лет тому назад)
... в общем, сутта о воле. Которая действует как тут, в этом состоянии - так и там. После выхода отсюда туда. Но и то состояние не окончательное. Пробыв там срок, отпущенный кармой существо снова возвращается сюда. За исключением тех, кто обрубил, как там пишется, нижние оковы и более не возвращается. _________________ живите больше
№337673Добавлено: Сб 29 Июл 17, 10:14 (7 лет тому назад)
там есть attasañcetanā - или atta+sañ+cetanā, что переводится как "личностная или эгоистическая воля, действующая изнутри наружу"
и там есть parasañcetanā - или para+sañ+cetanā, что переводится как "выходящая за пределы воля, действующая изнутри наружу"
Как я думаю, это все можно перевести. ... Это я к тому, что вот как буддизм определяет "я" на самом деле. Четана - это конкретное выражение хотения, которое не отделимо от "я". Тогда как "санкхара" это хотение вообще или эволюционная ступень развития. Потому, кот глубинно и эволюционно не может хотеть то же что и человек. И тем более таракан не может этого делать _________________ живите больше
правильнее слово parasañcetanā перевести не как "волевое намерение других", но как "воля, выходящая за пределы". Чего? Своего личного мирка. То есть, в этом состоянии тот, кто в нем находится думает не только о своих воспоминаниях, но и пытается, так сказать "пойти в гости", смутно или даже ясно сознавая себя не только отдельным от других там, но еще и существование других. Вероятно.
№337687Добавлено: Сб 29 Июл 17, 14:05 (7 лет тому назад)
Так если вкратце сказать, то что подразумевается под "я" - с буддийской точки зрения, это совокупность чувств и ощущений? Никак не получается грамотно сформулировать.
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№337692Добавлено: Сб 29 Июл 17, 15:11 (7 лет тому назад)
Буддизм говорит что люди обычно подразумевают под "я" совокупности ощущений, чувств, восприятий, намерений и сознаний - пять кхандх (групп), или иначе - саккая (sat|существующее kaya|тело).
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
