№337887Добавлено: Пн 31 Июл 17, 16:06 (7 лет тому назад)
Вообще то если копнуть поглубже, то каждый из нас владеющий русским языком каждое слов, понятие, термин, оборот понимает немного по своему. Есть как говорится у всего этого общий смысл, но оттенки то разные. Вот йоги любят баловаться тем, что смотрят на объект то одним, то другим глазом, то обеими, дышат разными ноздрями. А Кастанеда рекомендовал походить задом наперед, брать предметы не ведущей рукой и много прочих дурачеств, чтобы понять изменчивость ощущений и реальности соответственно. В иллюзии не бывает повторений. Вся условность задается через уникальные относительности. Пойдите на пруд и наловите рыбы. Я как то был удачлив и поймал больше сотни карасиков. И хоть все они были величиной с ладошку, среди них не нашел ни одного идентичного. Так же со словами, понятиями и языками. Сквозь призму нашего сознания они преломляются по разному. Может потому Будда и сказал, что бы мы не верили на слово даже ему, а все проверяли на своем опыте
№337888Добавлено: Пн 31 Июл 17, 16:06 (7 лет тому назад)
Adzamaro
По поводу понятий винняна, читта, мано, я, как и Вы, не хотел бы устраивать какую-то всеобъемлющую дискуссию. Я не считаю, что это настолько принципиальный вопрос. Поэтому (как и Вы) просто выскажу свою точку зрения.
Будда нередко по-разному называет и классифицирует одни и те же явления, в зависимости от того, в каком контексте, и с какой целью о них идёт речь. Первый пришедший в голову пример: приверженность концепции "я", привязанность к правилам и ритуалам, и привязанность к чувственным удовольствиям в одном контексте могут описываться, как цепляния, в другом - как оковы. И никакого противоречия в этом нет, потому что они действительно и то, и другое.
Что касается понятий, обсуждаемых нами сейчас, то я не спорю, что они могут иметь разные оттенки. Да, винняна - это функция осознания восприятий (получаемых посредством пяти органов чувств) и мыслей, а мано - это одна из шести внутренних опор восприятия - то, посредством чего мыслятся мысли. В тех случаях, когда непосредственно различаются мано, с одной стороны, и мано-винняна, с другой стороны, это побуждает заключить, что мано здесь - это способность иметь мысли, а винняна - непосредственное осознание/переживание этих мыслей. Другими словами, мано в таких случаях - это функция, а винняна - событие или процесс, которые происходят с опорой на эту функцию.
Но ведь в других случаях винняна тоже вполне может пониматься как функция. Как то, что осознает мысли и восприятия. И в этом случае её отличие от мано будет исчезающе малым, как и от читта. Все три окажутся "тем, что думает", "тем, что переживает мысли и образы". _________________ Границы мира - это границы языка
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№337889Добавлено: Пн 31 Июл 17, 16:09 (7 лет тому назад)
Antaradhana
У меня такое впечатление что вы не читали сутт, а просто повторяете где-то прочитанное в другом месте, вроде Буддхагхоши, не разбираясь и полагаясь исключительно на авторитет вторичного источника. Ну, конечно и так можно.
В той сутте вообще ничего не определяется, а просто перечисляются три понятия по порядку. Там не объясняется что это за вещи. Определение это когда вы непосредственно пишите что это такое: "читта - это", "мано - это", "винняна - это". Либо просто описываете эти вещи: "читта такая-то", "мано такое-то" и т.д. Такие варианты и присутствует в суттах, я уже приводил примеры чем все эти три отличаются друг от друга - совершенно разные определения, не совпадающие ни в одной сутте.
Если утверждаете обратное, приведите пример, где в суттах будет сказано: "читта - это то-то", а в другой сутте будет тоже самое сказано по отношению к мано и винняне.
Вы не обратили внимание на пример с кастрюлей - стоит ли мне назвать ее шляпой, стаканом и табуреткой, ведь на ней можно сидеть, из нее пить и надевать на голову? Это по поводу вашего примера с детальностью.
Горсть листьев
Знать язык нужно для того что бы если вы увидите какое-то слово - вы знали его значение. Но у нас другая ситуация. У нас читта, мано и винняна это не просто слова на пали. Это термины. А термины это понятия какой-то конкретной области, их значение не обязательно совпадает со значением таких же по написанию общеупотребимых слов. Для того чтобы понять что они означают надо читать тексты, в которых раскрывается их определения - в нашем случае, сутты.
Синонимами действительно являются слова, обозначающие одно и тоже. Именно поэтому читта, мано и винняна не являются синонимами. Так как в суттах - имеют разное, не совпадающее друг с другом описание.
Выразите конкретно и базово, что вы утверждаете и что отрицаете. Чтобы было можно говорить предметно. Я не буду додумывать это за вас.
Уже неоднократно выразил - Вы ошибаетесь ...
это не выражение вашей позиции. Это критика моей. Согласитесь
Это и то, и другое. Дальше там я говорил, что буддизм не знает метафизических первопричин, но только взаимозависимость явлений. Это и было "выражением моей позиции". _________________ Границы мира - это границы языка
Это термины. А термины это понятия какой-то конкретной области, их значение не обязательно совпадает со значением таких же по написанию общеупотребимых слов. Для того чтобы понять что они означают надо читать тексты, в которых раскрывается их определения - в нашем случае, сутты.
Именно поэтому читта, мано и винняна не являются синонимами. Так как в суттах - имеют разное, не совпадающее друг с другом описание.
В суттах очень часто применяется риторический ход, в котором одному явлению даётся ряд, смысловая последовательность, цепочка наименований, чтобы яснее выразить то, что говорится. Так, например, в повести о признаках вкликого человека (махапурисо) описывается один из вариантов его жизненного пути как: Монарх, Вращатель колеса (закона), Царь праведности и правды, Правитель четырёх сторон, Победитель, Хранитель блага народа, Властелин семи драгоценностей.
В случае с мано, читта, винньяна, ньяна мы имеем различные контексты. Конечно же, ум, мысль, опознание, знание - это определённом контексте функционально разное. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Последний раз редактировалось: Горсть листьев (Пн 31 Июл 17, 17:08), всего редактировалось 2 раз(а)
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№337899Добавлено: Пн 31 Июл 17, 16:33 (7 лет тому назад)
empiriocritic_1900
То есть, по-вашему, Будда в суттах именно так определяет винняну - как функцию осознания восприятий и мыслей, мано - как то чем мыслятся мысли. Или мано - как функцию, а винняну - как процесс. Я правильно вас понял?
Тогда у меня закономерный вопрос, а в каких конкретно суттах Будда именно так определяет мано и винняну?
ЗЫ К слову, восприятие имеет своим условием контакт, который есть соединение трех (основа, объект и сознание|винняна). Поэтому винняна не может осознавать (сати?) восприятия и мысли (витакка?).
У меня такое впечатление что вы не читали сутт, а просто повторяете где-то прочитанное в другом месте, вроде Буддхагхоши, не разбираясь и полагаясь исключительно на авторитет вторичного источника. Ну, конечно и так можно.
Вы уже в третий раз позволяете себе хамство. Считаю, что дальнейшее общение с вами не полезно.
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№337906Добавлено: Пн 31 Июл 17, 17:11 (7 лет тому назад)
Antaradhana
Ваше право не продолжать. Вас никто и не заставлял, я сразу сказал что по этой теме это просто мое личное мнение. Тем более действительно рассматривать вопрос по существу вы все равно не хотите, как и в других подобных "дискуссиях".
empiriocritic_1900
То есть, по-вашему, Будда в суттах именно так определяет винняну - как функцию осознания восприятий и мыслей, мано - как то чем мыслятся мысли. Или мано - как функцию, а винняну - как процесс. Я правильно вас понял?
Тогда у меня закономерный вопрос, а в каких конкретно суттах Будда именно так определяет мано и винняну?
ЗЫ К слову, восприятие имеет своим условием контакт, который есть соединение трех (основа, объект и сознание|винняна). Поэтому винняна не может осознавать (сати?) восприятия и мысли (витакка?).
Я не говорил, что винняна так определяется. Я говорил, что в некоторых контекстах она имеет такой оттенок смысла. Не более того. Об остальном напишу несколько позже, с Вашего позволения. _________________ Границы мира - это границы языка
empiriocritic_1900
То есть, по-вашему, Будда в суттах именно так определяет винняну - как функцию осознания восприятий и мыслей, мано - как то чем мыслятся мысли. Или мано - как функцию, а винняну - как процесс. Я правильно вас понял?
Тогда у меня закономерный вопрос, а в каких конкретно суттах Будда именно так определяет мано и винняну?
ЗЫ К слову, восприятие имеет своим условием контакт, который есть соединение трех (основа, объект и сознание|винняна). Поэтому винняна не может осознавать (сати?) восприятия и мысли (витакка?).
Так вот, чтобы идти дальше, позвольте сначала задать вопрос: а что Вы, собственно говоря, называете "восприятием"? Я бы сказал, что это и есть то, что в суттах называется "контактом" (phassa) - осознание того, что происходит соприкосновение внутренней основы восприятия с внешней основой восприятия. Но Вы, очевидно, восприятием называете нечто иное, раз говорите, что оно происходит при условии контакта (а не тождественно контакту). _________________ Границы мира - это границы языка
empiriocritic_1900
То есть, по-вашему, Будда в суттах именно так определяет винняну - как функцию осознания восприятий и мыслей, мано - как то чем мыслятся мысли. Или мано - как функцию, а винняну - как процесс. Я правильно вас понял?
Тогда у меня закономерный вопрос, а в каких конкретно суттах Будда именно так определяет мано и винняну?
ЗЫ К слову, восприятие имеет своим условием контакт, который есть соединение трех (основа, объект и сознание|винняна). Поэтому винняна не может осознавать (сати?) восприятия и мысли (витакка?).
Так вот, чтобы идти дальше, позвольте сначала задать вопрос: а что Вы, собственно говоря, называете "восприятием"? Я бы сказал, что это и есть то, что в суттах называется "контактом" (phassa) - осознание того, что происходит соприкосновение внутренней основы восприятия с внешней основой восприятия. Но Вы, очевидно, восприятием называете нечто иное, раз говорите, что оно происходит при условии контакта (а не тождественно контакту).
Восприятие - сання упадана скандха. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№337921Добавлено: Пн 31 Июл 17, 18:17 (7 лет тому назад)
Да какая, господи, разница? Исследовать, анализировать, перечислять. классифицировать проявления ума, сознания, используя его же омрачённые аспекты? Разве это не круг самсары?
Saññā - это распознавание, различение одних явлений от других. То красное, а это зеленое, то стол, а это стул, и т.п. Это уже не первичное восприятие, а дальнейшая работа с тем, что воспринимается при контакте. _________________ Границы мира - это границы языка
Saññā - это распознавание, различение одних явлений от других. То красное, а это зеленое, то стол, а это стул, и т.п. Это уже не первичное восприятие, а дальнейшая работа с тем, что воспринимается при контакте.
Saññā, насколько я понимаю - это и шесть сфер воспринимаемого при контакте и различение воспринимаемого.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
