№337962Добавлено: Пн 31 Июл 17, 19:53 (7 лет тому назад)
Можно еще поговорить о том, почему ведана переводится как чувство, а сання - как ощущения, хотя на мой взгляд, надо бы наоборот, т.к. в русском языке зрение или осязание - это чувства, а не ощущения, а приятное и неприятное - как раз ощущения, а не чувства.
Давайте, Вы приведете сутту, в которой бы говорилось о том, что сознание возникает при условии контакта, тогда можно будет согласиться с Вашей гипотезой, что восприятие ближе всего к контакту.
Зачем же мне говорить, что сознание возникает при условии контакта, когда это контакт, наоборот, возникает при условии сознания?? (MN148). А сознание с одной стороны, обусловлено санкхарами (намерениями, выражающимися в мыслях, словах и делах) предшествующего существования, а с другой стороны, проявляется при условии наличия намарупа, как и намарупа проявляется при условии наличия сознания (см., например, SN 12.2, DN15) _________________ Границы мира - это границы языка
empiriocritic_1900
Ну, хотите, называйте пхасса восприятием, а сання распознаванием. На тхеравада.ру, например, сання везде переводят как "восприятие". На википедии тоже восприятие является идентификацией-опознаванием.
Предлагаю перейти на пали в таком случае, а какое слово-перевод выбрать будет личным делом каждого.
Так различия в терминах на русском, в общем, не вызывают удивления. Традиция перевода на русский вообще не установилась ещё. Например, на dhamma.ru у Ассаджи phassa вообще переводится, как "ощущение" (см. http://dhamma.ru/canon/mn/mn148.htm ; https://dhamma.ru/canon/sn/sn22.056.kual.html ). В этом, в общем, нет беды, если в каждом случае перевод сопровождается разъяснением, что именно имеется в виду.
В первой сутте - соприкосновение. Ощущение, как обычно - ведана. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
empiriocritic_1900
Ну, хотите, называйте пхасса восприятием, а сання распознаванием. На тхеравада.ру, например, сання везде переводят как "восприятие". На википедии тоже восприятие является идентификацией-опознаванием.
Предлагаю перейти на пали в таком случае, а какое слово-перевод выбрать будет личным делом каждого.
Так различия в терминах на русском, в общем, не вызывают удивления. Традиция перевода на русский вообще не установилась ещё. Например, на dhamma.ru у Ассаджи phassa вообще переводится, как "ощущение" (см. http://dhamma.ru/canon/mn/mn148.htm ; https://dhamma.ru/canon/sn/sn22.056.kual.html ). В этом, в общем, нет беды, если в каждом случае перевод сопровождается разъяснением, что именно имеется в виду.
В первой сутте - соприкосновение. Ощущение, как обычно - ведана.
Да, сейчас так, и в первой, и во второй. Не прошу поверить мне, что несколько лет назад, когда я копировал русские тексты оттуда, там было по-другому (phassa переводилась не соприкосновение, а ощущение, а vedana - не ощущение, а чувство). Впрочем, произведенная перестановка слов всё равно не приводит к единообразию терминологии даже с переводами Zom'a. Поэтому мой тезис "традиция переводов палийских терминов на русский ещё не установилась", остаётся в силе. _________________ Границы мира - это границы языка
Давайте, Вы приведете сутту, в которой бы говорилось о том, что сознание возникает при условии контакта, тогда можно будет согласиться с Вашей гипотезой, что восприятие ближе всего к контакту.
Зачем же мне говорить, что сознание возникает при условии контакта, когда это контакт, наоборот, возникает при условии сознания?? (MN148). А сознание с одной стороны, обусловлено санкхарами (намерениями, выражающимися в мыслях, словах и делах) предшествующего существования, а с другой стороны, проявляется при условии наличия намарупа, как и намарупа проявляется при условии наличия сознания (см., например, SN 12.2, DN15)
Однако Вы сообщение назад заявили именно так. Контакт у Вас регистрируется сознанием. То есть Вы прямо говорите о совокупностях цепляния, а не о звеньях.
В МН148 говорится о зависимости "классов" (внутреннего, внешнего, сознания, контакта, чувства и жажды). Это не обусловленность контакта сознанием. Это значит что встреча класса внутреннего, класса внешнего, класса сознания - и есть класс контакта.
Однако это не противоречит классическим формулам ПС. Просто потому, что внутреннее и внешнее это намарупа, а внутреннее при том еще и салаятана. Поэтому обусловленность остается классической.
При необходимом условии санскара возникает виджняна. При необходимом условии виджняна возникает намарупа. При необходимом условии намарупа возникает салаятана. При необходимом условии салаятана возникает контакт и т.д.
Это прямой анализ возникновения. Обратный анализ возникновения показывает, что возникшая ведана имеет достаточным условием пхасса. Возникшая пхасса имеет достаточным условием салаятана. Возникшие салаятана имеют достаточным условием намарупа. Возникшая намарупа имеет достаточным условием винняна. Возникшая винняна имеет достаточным условием намарупа. Вместе они имеют достаточным условием санскара.
Однако совместность достаточности условий выразить сложнее, чем необходимым. Так возникают созависимые двойки и тройки, а рассматривая глубже - все 12 звеньев имеют непростые созависимости. Поэтому Нагарджуна рассмотрел у колеса три ярко выраженных группы условий. Клеша - Карма - Дукха.
Клеша это авидья, танха и упадана. Карма это санскара и бхава. Остальные звенья - дукха. Такой анализ, вразрез трем последовательным жизням, был крайне необходим, из-за сложившейся традиции ошибочно рассматривать звенья как последовательный процесс для каждого рожденного существа.
Так вот поступки прошлых жизней это бхава та же группа карма, что и санскара, только рассматриваемая именно как склонности, тенденции, ценности. А санскара это рожденное неведением стремление, беспокойство. Неоформленное во что-то конкретное, неразличимое как что-то основательное, потому что это беспокойство различается лишь как образы намарупа.
При условии упадана жажда становится (бхава) рожденным (джати) распознаваемым опытом санскараупаданаскандха и виджнянаупаданаскандха. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Давайте, Вы приведете сутту, в которой бы говорилось о том, что сознание возникает при условии контакта, тогда можно будет согласиться с Вашей гипотезой, что восприятие ближе всего к контакту.
Зачем же мне говорить, что сознание возникает при условии контакта, когда это контакт, наоборот, возникает при условии сознания?? (MN148). А сознание с одной стороны, обусловлено санкхарами (намерениями, выражающимися в мыслях, словах и делах) предшествующего существования, а с другой стороны, проявляется при условии наличия намарупа, как и намарупа проявляется при условии наличия сознания (см., например, SN 12.2, DN15)
Однако Вы сообщение назад заявили именно так. Контакт у Вас регистрируется сознанием. То есть Вы прямо говорите о совокупностях цепляния, а не о звеньях.
Нет, сообщение назад я "заявил", что ведана появляется при условии контакта, а вовсе не сознание. Если же говорить о схеме зависимого возникновения, то контакт, кстати, тоже входит в неё дважды: в составе намарупы, и отдельно, как явление, при условии которого возникает ведана. _________________ Границы мира - это границы языка
empiriocritic_1900
Ну, хотите, называйте пхасса восприятием, а сання распознаванием. На тхеравада.ру, например, сання везде переводят как "восприятие". На википедии тоже восприятие является идентификацией-опознаванием.
Предлагаю перейти на пали в таком случае, а какое слово-перевод выбрать будет личным делом каждого.
Так различия в терминах на русском, в общем, не вызывают удивления. Традиция перевода на русский вообще не установилась ещё. Например, на dhamma.ru у Ассаджи phassa вообще переводится, как "ощущение" (см. http://dhamma.ru/canon/mn/mn148.htm ; https://dhamma.ru/canon/sn/sn22.056.kual.html ). В этом, в общем, нет беды, если в каждом случае перевод сопровождается разъяснением, что именно имеется в виду.
В первой сутте - соприкосновение. Ощущение, как обычно - ведана.
Да, сейчас так, и в первой, и во второй. Не прошу поверить мне, что несколько лет назад, когда я копировал русские тексты оттуда, там было по-другому (phassa переводилась не соприкосновение, а ощущение, а vedana - не ощущение, а чувство). Впрочем, произведенная перестановка слов всё равно не приводит к единообразию терминологии даже с переводами Zom'a. Поэтому мой тезис "традиция переводов палийских терминов на русский ещё не установилась", остаётся в силе.
Я тоже использовал самые разные термины пытаясь делать свои доморощенные переводы. Все мы приходит с некоторыми идеями к Дхарме и пытаемся эти идеи облечь в одежды Дхармы.
Если у Вас нет способа проверить, то Вы сомневаетесь. Если у Вас есть способ проверить, то Вы практикуете исследование Дхармы.
Прежде чем я стал исследовать Дхарму в приложении к повседневной, мгновение за мгновением жизни, я исследовал Дхарму как источник технических и инженерных идей при проектировании искусственного интеллекта. И неточности, неясности, многосмысленности были для такой цели недопустимы. Поэтому я искал смысл в обусловленности звеньями снова и снова, пытаясь применить это к модели.
И были дни, когда я кардинально разочаровывался в своих идеях, которые рассматривал еще вечером как глубокое прозрение.
Разумеется, применение в повседневной жизни куда более важно и полезно. Но до некоторого момента мне просто нечего было применять. Не было ни малейшего понимания, о чем речь в том или ином звене. Была масса идей, которые никак не складывались.
Но была сильная вера, что должно сложиться. Была глубокая руководящая идея из Ланкаварата сутры, что необходимо рассматривать все, как созданное одним лишь умом (т.е. как информацию). Была глубокая жажда осмыслить все это, сочетающаяся с наставлением не пытаться осмысливать только слова, а пытаться обнаружить эти звенья непосредственно в уме.
В конечном итоге долго-долго не складывались лишь два элемента. Существование (бхава) и устремления (санскара). К тому, что виджняна это отличительные признаки, а намарупа это соединение отличительных признаков в отличающиеся образы привели несколько сотен подряд читаемых сутт из АН. К тому, что все перерождения крутятся исключительно в звеньях бхава-джати-джарамарана привело чтение анализа пратитьясамутпады Нагарджуны и после этого перечитывания многих сутт канона, снова и снова.
Сейчас уже нет замешательства ни в одном звене. Ни с точки зрения модели, ни с точки зрения исследования ума, ни с точки зрения содержания четырех благородных истин, ни с точки зрения трех характеристик, ни с точки зрения практики шила-праджня-самадхи, ни с точки зрения восприятия дхьян, ни с точки зрения распознавания нирваны.
Я не прочитал всех сутт, а многие не перечитывал внимательно уже много лет, поэтому допускаю, что в каком-то случае замешательство может возникнуть, ошибка будет выявлена, обнаружена. Может быть встретится отстроглазый практик или знаток дхармы, который укажет на несоответствие. Вполне допускаю это. Но сейчас не встречал еще тех, кто скрупулезно может разобрать звенья цепи, не допустив легко заметных ошибок. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№337977Добавлено: Пн 31 Июл 17, 20:54 (7 лет тому назад)
Буквально, Вы написали, что
Цитата:
всего к контакту, я уже привел. Контакт - это соприкосновение внутренних и внешних аятан + регистрация этого соприкосновения сознанием
Так можно написать, только если Вы полагаете, что возникает соприкосновение, а затем соприкосновение регистрируется.
Опираясь на сутты (и на исследование дхамм) следует понимать это иначе. Контакт это и есть соприкосновение вишаи, индрии и виджняны. И сказано это в контексте разъяснения зависимости тридцати шести классов (легко дополняемых до 108 приятным, неприятным и ни приятным, ни неприятным чувством).
Контакт это не значит, что действительно нечто физическое соприкоснулось с чем-то другим физическим.
Контакт, это совсем наоборот, это появление дополнительного отличительного признака (виджняна), соединяющего между собой одни образы намарупа (салаятана) с другими образами намарупа (воспринимаемое).
Шесть опор в этом смысле куда ближе к тому, что "воспринимает", хотя было бы большой ошибкой считать, что шесть опор действительно что-то делают, имеют какое-то внутреннее действие, деятельность (т.е. некую самость, которую пришлось бы описывать в дальнейших деталях, разрабатывая "звенья звеньев", чтобы показать процесс восприятия в деталях, процесс познания в деталях.
Однако звенья вполне завершенные категории условий возникновения всех явлений ума. И нужно их понимать именно как категории условий.
Буквально: с неведением возникает беспокойство. С беспокойством возникает различающее внимание. С различающим вниманием возникают отличающиеся образы. С отличающимися образами возникают устойчивые опоры различения. С опорами различения возникает соединенность опор и сфер различения. С соединенностью возникает приятность, неприятность и отсутствие приятности и неприятности. С приятностью/неприятностью/отсутствием приятности-неприятности возникает потребность в приятном, в соединении с приятным, в распозновании того, что приятно, в устремлениях, ведущих к распознаванию того, что приятно. С потребностью появляется привязанность, склонность. С привязанностью возникает ценность, реальность. С реальностью возникает рождение пяти совокупностей. С рождением возникает старение и распад пяти совокупностей. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Сейчас уже нет замешательства ни в одном звене. Ни с точки зрения модели, ни с точки зрения исследования ума, ни с точки зрения содержания четырех благородных истин, ни с точки зрения трех характеристик, ни с точки зрения практики шила-праджня-самадхи, ни с точки зрения восприятия дхьян, ни с точки зрения распознавания нирваны.
Не имел ни малейшего намерения оспаривать Ваше видение. _________________ Границы мира - это границы языка
всего к контакту, я уже привел. Контакт - это соприкосновение внутренних и внешних аятан + регистрация этого соприкосновения сознанием
Так можно написать, только если Вы полагаете, что возникает соприкосновение, а затем соприкосновение регистрируется.
Нет, немного не об этом идёт речь. Никакое соприкосновение не дано в опыте, и не может быть дано как-то отдельно, или до осознания этого соприкосновения. Соприкосновение дано только посредством осознания, а осознание дано именно как осознание соприкосновения. И это частный случай взаимной обусловленности сознания и намарупа (см. DN15). _________________ Границы мира - это границы языка
№337982Добавлено: Пн 31 Июл 17, 21:04 (7 лет тому назад)
Won Soeng, бхава и джати - это об одном и том же. Бхава - это существование в той или иной локе (кама, рупа, арупа), к которому приводят привязанности, а джати - непосредственно рождение.
всего к контакту, я уже привел. Контакт - это соприкосновение внутренних и внешних аятан + регистрация этого соприкосновения сознанием
Так можно написать, только если Вы полагаете, что возникает соприкосновение, а затем соприкосновение регистрируется.
Нет, немного не об этом идёт речь. Никакое соприкосновение не дано в опыте, и не может быть дано как-то отдельно, или до осознания этого соприкосновения. Соприкосновение дано только посредством осознания, а осознание дано именно как осознание соприкосновения. И это частный случай взаимной обусловленности сознания и намарупа (см. DN15).
Контакт возникает при условии шести опор. И они так же взаимнообусловлены, только не парой, как сознание и намарупа, а тройкой. Как сознание, намарупа и салаятана. Они три и есть контакт. Можно было бы сказать, с возникновением намарупа возникает салаятана и пхасса. Но это было бы недостаточно точно, поскольку, звено салаятана обуславливает намарупа и контакт, а контакт не обуславливает ни салаятана, ни намарупа, ни винняна, а только ведана. Поэтому здесь именно тройка опирающихся звеньев обуславливают совместно контакт и ведана. И можно было бы исключить тогда контакт, как что-то не являющееся отдельным звеном, но и это было бы не совсем точно, поскольку салаятана - часть намарупа, но и пхасса - часть намарупа.
Говоря же об опыте - мы говорим о бхава. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№337984Добавлено: Пн 31 Июл 17, 21:20 (7 лет тому назад)
О чем спор? О русских переводах? Вот, если смысл, а не слово:
Самджня - понимание знаков, логические построения, мыслительные конструкции - вплоть до создания проектов, осмысление пережитого веданой предыдущего (ушедшего) мига.
Ведана лишь выдает оценку приятно/неприятно/нейтрально в момент контакта (её "питает" контакт)
Контакт - это вступление в связь ТРЕХ компонентов. (Trikasamnipata - threefold union):
indriya - visaya - vijnanani _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
№337986Добавлено: Пн 31 Июл 17, 21:22 (7 лет тому назад)
Итак, "мультипликацию" входов/выходов виджняны из череды тел (как говорят тексты, каждый из нас износил скелетов больше, чем гора Меру) рассмотрели. И не надо провозглашать об обнаружении атмы. Атма - это Атман (без клеш/загрязнений) вечный, нетленный, неменяющийся, отстраненный от причин-следствий. Истинносущая самость, различающая себя и остальной инвентарь (загрязнения). Так вот, в виджняне такой частицы обнаружить невозможно, просто потому, что все запчасти, все колесики виджняны - лишь следствия причин и условий. Поэтому -то её существование и иллюзорно, без-самосуще, зависимо (пусто).
И вот в таком своем существовании (будучи целиком обусловленной, ограниченной чередой причин/следствий) она кажется людям такой-то и такой-то. Чтобы "узреть" Таковость необходимо устранить абсолютно все опоры, причины, следствия, взаимозависимости...
Различение всех колесиков и законов, крутящих их, не есть "знание" Парамартха-сатьи,
но есть знание Самвритти-сатьи: познаны все обусловленные вещи и законы, по которым они "крутятся". Познаны, но не оставлены, еще не "познано" вечное их отсутствие, состояние вне присутсвия обусловленного барахла. То, которое без самскар. Невозникновение причинно-следственного.
Вот если всю эту причинно-следственную сеть, рисующую мульты, аннигилировать - ЧТО останется? Абсолют, Нирвана
Теперь легче будет понять "размеры". Если виджняна не ограничена в своих размерах, почему здесь, в нашем физическом мире видна такая её ограниченность?
Вы не сможете заглянуть за горизонт, не сможете сказать какая [игральная] карта перед вашим носом - пока не перевернуть ее рубашкой вниз.
"Размеры" виджняны ограничены дальнобойностью органов чувств - индрий. Пространственно, физически. Ни психически, ни тем более физически она никак не присутсвует дальше своей вишайи.
Опыт йогического проникновения объясняется тем, что манас, разъединяется с органами чувств и непосредственно "проникает" [в объект]. Примерно так действует ясновидение, "божественный глаз" - появляется [риддхическая] способность видеть далеко и сквозь физич. препятствия. Еще раз отметим, что для этого манас должен разъединиться с органами чувств: пока он привязан к видимому, слышимому и т.д. он этим и ограничен. _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Итак, "мультипликацию" входов/выходов виджняны из череды тел (как говорят тексты, каждый из нас износил скелетов больше, чем гора Меру) рассмотрели.
Виджняны гораздо скоротечнее тел. Каждое мгновение - новая виджняна. Или вы уже выдумали одну вечную виджняну, да? _________________ Буддизм чистой воды
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
