Но это не значит что ТВОРЯЩЕЙ ОСМЫСЛЕННОЙ ВОЛИ не существует, как многие это пытаются доказать.
Никто Вам не пытается доказать, что не существует осмысленной воли. Существует, разумеется. Это одна из пяти совокупностей. Но воля (точнее говоря, намерения, четаны) не является первичной, как это пытаетесь доказать Вы. Она появляется в зависимости от наличия определенных условий, а именно мыслей и восприятий. _________________ Границы мира - это границы языка
там есть attasañcetanā - или atta+sañ+cetanā, что переводится как "личностная или эгоистическая воля, действующая изнутри наружу"
и там есть parasañcetanā - или para+sañ+cetanā, что переводится как "выходящая за пределы воля, действующая изнутри наружу"
Как я думаю, это все можно перевести. ... Это я к тому, что вот как буддизм определяет "я" на самом деле. Четана - это конкретное выражение хотения, которое не отделимо от "я". Тогда как "санкхара" это хотение вообще или эволюционная ступень развития. Потому, кот глубинно и эволюционно не может хотеть то же что и человек. И тем более таракан не может этого делать
это изначальные палийские термины, как они написаны в той сутте _________________ живите больше
там есть attasañcetanā - или atta+sañ+cetanā, что переводится как "личностная или эгоистическая воля, действующая изнутри наружу"
и там есть parasañcetanā - или para+sañ+cetanā, что переводится как "выходящая за пределы воля, действующая изнутри наружу"
Как я думаю, это все можно перевести. ... Это я к тому, что вот как буддизм определяет "я" на самом деле. Четана - это конкретное выражение хотения, которое не отделимо от "я". Тогда как "санкхара" это хотение вообще или эволюционная ступень развития. Потому, кот глубинно и эволюционно не может хотеть то же что и человек. И тем более таракан не может этого делать
это изначальные палийские термины, как они написаны в той сутте
А перевод этих "изначальных палийских терминов" Вы откуда взяли? Впрочем, сутта, которую Вы приводите, вообще не посвящена тем вопросам, о которых у нас идёт спор: Что такое четана, и анатта она или нет? Этот вопрос обсуждается в суттах SN22.59 и SN 22.56. _________________ Границы мира - это границы языка
Но это не значит что ТВОРЯЩЕЙ ОСМЫСЛЕННОЙ ВОЛИ не существует, как многие это пытаются доказать.
Никто Вам не пытается доказать, что не существует осмысленной воли. Существует, разумеется. Это одна из пяти совокупностей. Но воля (точнее говоря, намерения, четаны) не является первичной, как это пытаетесь доказать Вы. Она появляется в зависимости от наличия определенных условий, а именно мыслей и восприятий.
смотрите текст, где санкхара (вторая нидана или причина) это синоним санчетана. Классическая "Упадана парипаватта сутта":
Цитата:
4) И что такое, монахи, формации? Есть шесть видов [волевых] намерений:
намерение по отношению к формам
намерение по отношению к звукам
намерение по отношению к запахам
намерение по отношению к вкусам
намерение по отношению к тактильным ощущениям
намерение по отношению к ментальным феноменам
Это называется формациями. С возникновением контакта возникают формации. С прекращением контакта прекращаются формации.
теперь смотрим оригинал, в котором санкхара (тут переведено как "формация") далее называется санчетаной (тут переведено как "волевое намерение"). То есть, это почти синонимы. Отличие в том, что санчетана - это конкретное волевое намерение. А санкхара - общее. Глубинное хотение. Не могу по-другому это выразить. Нужно больше читать про изначальные этапы эволюции существ... так или иначе, вот текст:
... "что такое, монахи, санкхара? - есть шесть видов четана-кайи - волевое исходящее действие, направленное к форме (rūpasañcetanā) ... к звуку (saddasañcetanā)... к запаху ... к дхамме (dhammasañcetanā).
*Тут интересное слово "четана-кайя". Часто слово "кайя" переводят как "тело" в смысле физического тела. Но это вообще "проводник" или посредник для передачи и чувств (ведана-кайя), и смысла (санна-кайя) и т.д. _________________ живите больше
А перевод этих "изначальных палийских терминов" Вы откуда взяли? Впрочем, сутта, которую Вы приводите, вообще не посвящена тем вопросам, о которых у нас идёт спор: Что такое четана, и анатта она или нет? Этот вопрос обсуждается в суттах SN22.59 и SN 22.56.
Выразите конкретно и базово, что вы утверждаете и что отрицаете. Чтобы было можно говорить предметно. Я не буду додумывать это за вас. _________________ живите больше
смотрите текст, где санкхара (вторая нидана или причина) это синоним санчетана. Классическая "Упадана парипаватта сутта":
... "что такое, монахи, санкхара? - есть шесть видов четана-кайи - волевое исходящее действие, направленное к форме (rūpasañcetanā) ... к звуку (saddasañcetanā)... к запаху ... к дхамме (dhammasañcetanā).
*Тут интересное слово "четана-кайя". Часто слово "кайя" переводят как "тело" в смысле физического тела. Но это вообще "проводник" или посредник для передачи и чувств (ведана-кайя), и смысла (санна-кайя) и т.д.
То, что санкхары - это четаны, разумеется, верно. Но Вы неверно интерпретируете схему 12 нидан. Санкхары, которые в схеме 12 нидан перечислены на втором месте - это не какая-то метафизическая "изначальная воля", а самые обычные человеческие намерения, возникающие как реакция на мысли и восприятия (что и описывается в SN22.56, которую Вы же сами тут цитируете). Те самые намерения, которые в SN22.59 описываются, как безличные и непостоянные.
Только в схеме 12 нидан они поставлены на второе место, потому что это намерения из предшествующего существования. Они оказывают формирующее воздействие на сознание нового существа (3-й фактор в схеме 12 нидан). И это формирующее воздействие и есть то, что на разговорном языке называется "перерождением". А никаких метафизических первопричин буддизм и вовсе не знает. Кстати говоря, невежество, первый фактор 12 нидан, тоже не является первопричиной; эта схема вообще не про поиск первопричин (см. "Висуддхимагга" гл.XVII, параграф 36). _________________ Границы мира - это границы языка
А перевод этих "изначальных палийских терминов" Вы откуда взяли? Впрочем, сутта, которую Вы приводите, вообще не посвящена тем вопросам, о которых у нас идёт спор: Что такое четана, и анатта она или нет? Этот вопрос обсуждается в суттах SN22.59 и SN 22.56.
Выразите конкретно и базово, что вы утверждаете и что отрицаете. Чтобы было можно говорить предметно. Я не буду додумывать это за вас.
Уже неоднократно выразил - Вы ошибаетесь, когда обусловленные человеческие намерения пытаетесь представить, как метафизическое понятие - изначальную волю. Это не буддийская точка зрения. Буддизм не знает никаких "первопричин", а знает только взаимозависимость явлений. _________________ Границы мира - это границы языка
Буддизм говорит что люди обычно подразумевают под "я" совокупности ощущений, чувств, восприятий, намерений и сознаний - пять кхандх (групп), или иначе - саккая (sat|существующее kaya|тело).
Этим "занимается" манас.
В буддизма манас это читта
Манас, читта, четасики, виджняна, джняна, самджня, сати, самкальпана... Всё это - ум-сознание в различных видах.
Да, это так.
Но всё же отметим, что выходит из тела (смерть) и входит в матку (нов жизнь) именно виджняна.
В теле она "расщепляется" на 5 виджнян [пяти органов чувств], мано-виджняну (манас), которое перерабатывает инфу и создает внутренний образ [ВНЕШНЕГО мира] - "осознавание ПРОШЕДШЕГО мига".
(В йогачаре добавлено "7-е сознание" - алая-виджняна)
Всё это вместе есть читта.
Ну а любые регистрируемые изменения в этом "пространстве" - четасики. _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
И буддизм всеми силами старается поместить "я" в до-рассудочные области. Или в пред-рассудочные области. В мысль до её оформления как слово, в действие до его выражения как поступок ... и т.д. И когда "я" помещено в эти области - тогда рекомендуется не творить там больше ни "себя", ни "своего"... Но это не значит что ТВОРЯЩЕЙ ОСМЫСЛЕННОЙ ВОЛИ не существует, как многие это пытаются доказать.
Вот только не надо "вписывать" свои домыслы в буддийское учение. Это пагубная карма. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Но всё же отметим, что выходит из тела (смерть) и входит в матку (нов жизнь) именно виджняна.
В теле она "расщепляется"...
Повторю то же самое, что Фридегару: не хорошо "вписывать" в буддизм свои домыслы. У того "высшая воля" путешествует в пространстве времени, а тут виджняна оказалась реинкарнирующей душой. Хватит уже протаскивать атманизм в буддизм. Это плохая карма. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№337780Добавлено: Вс 30 Июл 17, 02:24 (7 лет тому назад)
Горсть листьев
Нет, не названия, а именно разные вещи. Разные названия для разных вещей: как яблоко, автомобиль и мячик. Сознание это не составное явление, это как раз дхамма - "единичный феномен", как трактует их абхидхамма. Это совершено никак не делает его каким-то атманом, так как сознание возникает зависимо.
empiriocritic_1900
Везде описываются как разные вещи, можете брать любую сутту. Представьте что вы видите три текста где в одном описывается яблоко, в другом автомобиль, а в другом мячик. Называются по-разному и описываются по-разному На каком основании, в таком случае, вы будете делать вывод что это синонимы и они описывают на самом деле одно и то же? Только лишь если вам прямо скажут в этих текстах что это одно и тоже. Но такого не наблюдается.
Читта - от слова чинтети|думать - это Ум: это умственные образы, их подгруппа - словесные мысли|витакка и в целом - то, о чем говорится "я подумал", "я представил". Это то, что нужно развить и то что освобождается|четовимутти, посредством мудрости.
Мано - телесная основа (как основа глаза, уха, носа, языка и тактильного органа) для сознания. В абхидхамме называется хадая-ваттху - сердечная основа (наряду так же с другими основами), которая обнаруживается в районе сердца при ощущении страха.
Винняна - это то, что познает, согласно суттам. Личная метафора: фонарь освещающий вещи вокруг. Условно делится на шесть классов, по телесным основам и объектам.
По каждой из этих вещей различные сутты с различным описанием.
Читту, как уже упоминалось, необходимо развивать. Читта освобождается.
Винняна входит в группы привязанности - упадана-винняна-кхандха. Входит в патичча-самуппаду. Винянна "нисходит", возникает зависимо при условии основы и объекта. Соединение трех - контакт|пхасса, участвует в контакте.
Мано это элемент|дхату, объекты, как и у других дхату: милые, приятные, чарующие, которыми наслаждаются. Входит в шесть сфер чувств. Один из трех элементов контакта, как основа.
Так сразу сложно вспомнить что там конкретно про каждое, но никогда, как я вижу, про одно не пишется тоже самое что и про другое. Винняна и мано не развиваются, не освобождаются, а наоборот прекращаются. Участвуют в контакте. Читта не входит в патичча самуппаду, никуда не "нисходит", в контакте не участвует. И т.д. Абсолютно никаких пересечений между этими вещами.
Вы поймите, я вас не заставляю в это верить, так считать, менять свой взгляд на комментаторскую традицию или чего-то подобное. И входить в дискуссию по этому поводу у меня тоже нет желания. Я сразу сказал что это мое личное мнение, видение. И переубеждать меня в этом не требуется. Я со своей стороны, лично для себя, могу вынести комментаторскую традицию за скобки совершенно без проблем, поскольку я не имею к ней никакого отношения. Плюрализм мнений в буддийской среде это дело совершенно обыденное, на сколько мне известно, иначе бы не было десятков школ и целых трех колесниц с разными взглядами на одни и те же вещи на всем протяжении истории буддизма после париниббаны Будды.
Но всё же отметим, что выходит из тела (смерть) и входит в матку (нов жизнь) именно виджняна.
В теле она "расщепляется"...
Повторю то же самое, что Фридегару: не хорошо "вписывать" в буддизм свои домыслы. У того "высшая воля" путешествует в пространстве времени, а тут виджняна оказалась реинкарнирующей душой. Хватит уже протаскивать атманизм в буддизм. Это плохая карма.
Опять демонстрация незнания канонических текстов: о том, что виджняна покидает тело после смерти и "входит в матку" [при зачатии] говорится как в АК Васубандху, так и в палийских текстах.
О шести (в йогачаре - семи) видах сознания (именно виджнян) ты уж знать должен.
Плохая карма - оспаривать основы, изложенные в канонич. текстах (повторюсь: как на пали, так и на санскрите) "вписывая в буддизм свои домыслы"
"Реинкарнирующая душа" - по не-буддизмам содержит атман - "истинную, абсолютную" самость.
В буддизме она "иллюзорна", потому что нет в этом "наборе" ни одной частички независимой от условий и причин.
Асамскрита не зависит от условий и причин и не "таит" в себе следствий (равно как "хороших", так и "плохих") _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Опять демонстрация незнания канонических текстов: о том, что виджняна покидает тело после смерти и "входит в матку" [при зачатии] говорится как в АК Васубандху
Продемонстрируйте своё знание - процитируйте, где в АК подобное говорится не о существе (то есть, не с условной мирской позиции), не о существе в сознании или без сознания (что, понятно, совсем иное по смыслу), а именно о виджняне. _________________ Буддизм чистой воды
Нет, не названия, а именно разные вещи. Разные названия для разных вещей: как яблоко, автомобиль и мячик. Сознание это не составное явление, это как раз дхамма - "единичный феномен", как трактует их абхидхамма.
Так о том и речь же! В абхидхамме мы проводим различение разных феноменов - поэтому и даём им разные названия.
В обыденной речи мы все феномены объединяем одним словом - получая тем самым составное явление.
Если уж проводите различение, то следует и это различать тоже.
№337796Добавлено: Вс 30 Июл 17, 13:28 (7 лет тому назад)
Это сообщение доступно только после авторизации. _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
