Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№337937Добавлено: Пн 31 Июл 17, 19:01 (7 лет тому назад)
empiriocritic_1900
Восприятием я называю "сання". Есть шесть классов воприятия - форм, звуков, вкусов и т.д. Которые как группу называю сання-кхандха. Восприятие это узнавание/идентификация объектов познающихся сознанием, на основе прошлого опыта.
Saññā - это распознавание, различение одних явлений от других. То красное, а это зеленое, то стол, а это стул, и т.п. Это уже не первичное восприятие, а дальнейшая работа с тем, что воспринимается при контакте.
Что же, на Ваш взгляд, воспринимается при контакте, если даже четыре великих элемента - это рупа, распознаваемая (сання) чувственно (ведана)?
Контакт возникает при необходимом условии шести опор. Более точное наставление это взаимная опора, словно трех связок хвороста друг на друга намарупа, салаятана и пхасса.
Еще более точный анализ требует невыразимых изобразительных средств, но одну из граней можно нарисовать вот так
Saññā - это распознавание, различение одних явлений от других. То красное, а это зеленое, то стол, а это стул, и т.п. Это уже не первичное восприятие, а дальнейшая работа с тем, что воспринимается при контакте.
Saññā, насколько я понимаю - это и шесть сфер воспринимаемого при контакте и различение воспринимаемого.
Так шесть сфер воспринимаемого этим термином (шесть внешних сфер) и обозначаются. А если Saññā - и то, и другое, то получается, что одним термином обозначаются два весьма различных класса явлений. _________________ Границы мира - это границы языка
empiriocritic_1900
Восприятием я называю "сання". Есть шесть классов воприятия - форм, звуков, вкусов и т.д. Которые как группу называю сання-кхандха. Восприятие это узнавание/идентификация объектов познающихся сознанием, на основе прошлого опыта.
Если Вы называете "восприятием" "узнавание/идентификацию объектов на основе прошлого опыта", то, конечно, так. Но это и в русском языке разные вещи. Сначала происходит восприятие, а затем идентификация воспринятого. _________________ Границы мира - это границы языка
№337942Добавлено: Пн 31 Июл 17, 19:13 (7 лет тому назад)
Won Soeng
При контакте воспринимается шесть сфер воспринимаемого (шесть внешних аятан). Как это происходит? Так, что внутренние аятаны соприкасаются с внешними, и это соприкосновение регистрируется сознанием. А дальше уже происходит распознание (Saññā) этих первичных чувственных восприятий и мыслей - то есть, их идентификация и отличение друг от друга. _________________ Границы мира - это границы языка
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№337945Добавлено: Пн 31 Июл 17, 19:16 (7 лет тому назад)
empiriocritic_1900
Что значит по-вашему "сначала происходит восприятие"? Вы называете восприятием контакт, зачем? Где-то так пишется в суттах? Я бы не сказал "идентификация воспринятого", я бы сказал "идентификация увиденного (для глаза)", или в общем виде "идентификация познанного [сознанием]" - это называется восприятием.
Won Soeng
При контакте воспринимается шесть сфер воспринимаемого (шесть внешних аятан). Как это происходит? Так, что внутренние аятаны соприкасаются с внешними, и это соприкосновение регистрируется сознанием. А дальше уже происходит распознание (Saññā) этих первичных чувственных восприятий и мыслей - то есть, их идентификация и отличение друг от друга.
Возникает контакт это буквально значит, что возникает соединенность внутреннего и внешнего образов. Не соединение в некотором моменте чего-то ранее рассоединенного, как будто это некий процесс, имеющий вход и выход. А лишь дополнительная информация о том, что раздельные образы намарупа теперь дополнительно классифицированы на внутренние и внешние и определено их соединение.
Поэтому говорить о контакте, как о восприятии, значит видеть что-то живое и действующее за пятью совокупностями (которые рождаются в предпоследнем звене и распадаются в последнем, образуя видимую жизнедеятельность).
Это значит, что не уделено достаточное внимание звену джати и целиком упускается звено бхава. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Последний раз редактировалось: Won Soeng (Пн 31 Июл 17, 19:21), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Так шесть сфер воспринимаемого этим термином (шесть внешних сфер) и обозначаются. А если Saññā - и то, и другое, то получается, что одним термином обозначаются два весьма различных класса явлений.
Не понял, вы согласны или нет, с тем что saññā - это и само восприятие и различение воспринимаемого?
Saññā - это распознавание, различение одних явлений от других. То красное, а это зеленое, то стол, а это стул, и т.п. Это уже не первичное восприятие, а дальнейшая работа с тем, что воспринимается при контакте.
Saññā, насколько я понимаю - это и шесть сфер воспринимаемого при контакте и различение воспринимаемого.
Так шесть сфер воспринимаемого этим термином (шесть внешних сфер) и обозначаются. А если Saññā - и то, и другое, то получается, что одним термином обозначаются два весьма различных класса явлений.
Так нет проблем, что один термин означает и то и другое в разных контекстах.
Ведана нидана и ведана упадана скандха так же обозначаются одним термином, но относятся к разным ниданам, имеют разные условия возникновения.
Ведана нидана имеет условием пхасса. Ведана упадана скандха имеет условием бхава.
То же касается и виджняна и санскара. Почему это Вас никак не удивляет в таком случае?
Сання это восприятие, виджняна (как упадана скандха) это узнавание воспринятого. В то время как виджняна нидана это просто различенность. Информация о признаках различающих между собой разные образы намарупа. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
empiriocritic_1900
Что значит по-вашему "сначала происходит восприятие"? Вы называете восприятием контакт, зачем? Где-то так пишется в суттах? Я бы не сказал "идентификация воспринятого", я бы сказал "идентификация увиденного (для глаза)", или в общем виде "идентификация познанного [сознанием]" - это называется восприятием.
Конечно, контакт называется phassa, а не восприятие. Так ведь и распознавание тоже называется saññā, а не восприятие.
Восприятие - это, в любом случае, русское слово, которое мы используем для перевода определенных палийских терминов. Основания, почему восприятие ближе всего к контакту, я уже привел. Контакт - это соприкосновение внутренних и внешних аятан + регистрация этого соприкосновения сознанием. Что же это, как не (первичное) восприятие? А дальше уже происходит "обработка" того, что воспринято (глазом, ухом, носом, поверхностью тела, вкусовыми рецепторами, умом). И эту обработку (saññā), чтобы не путать с первичным восприятием, логично называть иначе: распознаванием, различением, идентификацией, и т.п. _________________ Границы мира - это границы языка
Won Soeng
При контакте воспринимается шесть сфер воспринимаемого (шесть внешних аятан). Как это происходит? Так, что внутренние аятаны соприкасаются с внешними, и это соприкосновение регистрируется сознанием. А дальше уже происходит распознание (Saññā) этих первичных чувственных восприятий и мыслей - то есть, их идентификация и отличение друг от друга.
Возникает контакт это буквально значит, что возникает соединенность внутреннего и внешнего образов. Не соединение в некотором моменте чего-то ранее рассоединенного, как будто это некий процесс, имеющий вход и выход. А лишь дополнительная информация о том, что раздельные образы намарупа теперь дополнительно классифицированы на внутренние и внешние и определено их соединение.
Поэтому говорить о контакте, как о восприятии, значит видеть что-то живое и действующее за пятью совокупностями (которые рождаются в предпоследнем звене и распадаются в последнем, образуя видимую жизнедеятельность).
Это значит, что не уделено достаточное внимание звену джати и целиком упускается звено бхава.
Не вижу, откуда берется Ваш вывод "говорить о контакте, как о восприятии, значит видеть что-то живое и действующее за пятью совокупностями". Соприкосновение органов чувств с тем, что ими воспринимается - это вполне безличный процесс _________________ Границы мира - это границы языка
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№337952Добавлено: Пн 31 Июл 17, 19:32 (7 лет тому назад)
empiriocritic_1900
Ну, хотите, называйте пхасса восприятием, а сання распознаванием. На тхеравада.ру, например, сання везде переводят как "восприятие". На википедии тоже восприятие является идентификацией-опознаванием.
Предлагаю перейти на пали в таком случае, а какое слово-перевод выбрать будет личным делом каждого.
Ведана нидана имеет условием пхасса. Ведана упадана скандха имеет условием бхава.
Ведана, рассматриваемая (причём дважды, первый раз в составе намарупа, и второй раз, как явление, обусловленное контактом, и выступающее условием жажды) как элемент 12 факторов зависимого возникновения - это та же самая ведана, которая является одной из пяти совокупностей. Веданакхандха тоже появляется при условии контакта, и прекращается при условии прекращения контакта.
Phassasamudayā vedanāsamudayo; phassanirodhā vedanānirodho - это говорится именно о ведане, как об одной из пяти совокупностей (см. SN 22.56) _________________ Границы мира - это границы языка
empiriocritic_1900
Что значит по-вашему "сначала происходит восприятие"? Вы называете восприятием контакт, зачем? Где-то так пишется в суттах? Я бы не сказал "идентификация воспринятого", я бы сказал "идентификация увиденного (для глаза)", или в общем виде "идентификация познанного [сознанием]" - это называется восприятием.
Конечно, контакт называется phassa, а не восприятие. Так ведь и распознавание тоже называется saññā, а не восприятие.
Восприятие - это, в любом случае, русское слово, которое мы используем для перевода определенных палийских терминов. Основания, почему восприятие ближе всего к контакту, я уже привел. Контакт - это соприкосновение внутренних и внешних аятан + регистрация этого соприкосновения сознанием. Что же это, как не (первичное) восприятие? А дальше уже происходит "обработка" того, что воспринято (глазом, ухом, носом, поверхностью тела, вкусовыми рецепторами, умом). И эту обработку (saññā), чтобы не путать с первичным восприятием, логично называть иначе: распознаванием, различением, идентификацией, и т.п.
Давайте, Вы приведете сутту, в которой бы говорилось о том, что сознание возникает при условии контакта, тогда можно будет согласиться с Вашей гипотезой, что восприятие ближе всего к контакту.
В действительности же, Вы размышляете в терминах совокупностей. Они действительно соединены между собой. Рупа - ведана - сання - санскара - винняна.
Вот тут можно сказать о том, что чувствуемое распознается (воспринимается) и побуждает сознание. Хотя соединенность пяти скандх не имеет направленности, но так сказанное не будет большой ошибкой (Будда и Сарипутта тоже говорили в ключе "что чувствуется, то и распознается" в нескольких суттах.
Но все это имеет отношение к рожденным совокупностям, а не к звеньям санскара - намарупа- салаятана - пхасса - ведана.
Это все равно, как если бы Вы рассуждали о производстве телевизоров на фабрике а категориях переключения каналов и регулирования громкости и яркости. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
empiriocritic_1900
Ну, хотите, называйте пхасса восприятием, а сання распознаванием. На тхеравада.ру, например, сання везде переводят как "восприятие". На википедии тоже восприятие является идентификацией-опознаванием.
Предлагаю перейти на пали в таком случае, а какое слово-перевод выбрать будет личным делом каждого.
Так различия в терминах на русском, в общем, не вызывают удивления. Традиция перевода на русский вообще не установилась ещё. Например, на dhamma.ru у Ассаджи phassa вообще переводится, как "ощущение" (см. http://dhamma.ru/canon/mn/mn148.htm ; https://dhamma.ru/canon/sn/sn22.056.kual.html ). В этом, в общем, нет беды, если в каждом случае перевод сопровождается разъяснением, что именно имеется в виду. _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Что же, на Ваш взгляд, воспринимается при контакте, если даже четыре великих элемента - это рупа, распознаваемая (сання) чувственно (ведана)?
