Буддизм говорит что люди обычно подразумевают под "я" совокупности ощущений, чувств, восприятий, намерений и сознаний - пять кхандх (групп), или иначе - саккая (sat|существующее kaya|тело).
Этим "занимается" манас.
В буддизма манас это читта _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Ваше представление, будто то, что наблюдает в данный момент - это атта, а всё то, что "атта" наблюдает - это "анатта", расходится с традиционной буддийской точкой зрения.
Атта - это всегда эта сторона контакта. Анатта - всегда другая сторона контакта.
... без "я" или того, что под этим в реальности подразумевается конечно не может быть никакого существования. Но, до тех пор, пока авидья существует и жажда к личностному существованию существует. Дальше там говорится о дэвах "ни-санна-ни-не-санна", то есть о дэвах "ни-восприятия-смысла-ни-не-восприятия-смысла", это уже почти освобождение.
Это я к чему все пишу? А к тому, что, ну а мы что, дэвы ни-восприятия-ни-не-восприятия? Вот сейчас? Нету у нас ни жажды, ни чувства самосохранения в этом нынешнем существовании? - Есть. А если есть, то и "я" тоже есть. Надо это признать и не терять время на пустые разговоры и перетягивания канатов. Чьё "я" лучше в отрицании якобы своего "я". Которое на самом деле выражается в отрицании и подавлении "я" в других, в угоду своему "я" ...
... кстати, даже этот процитированный фрагмент выше переведен не совсем верно, как по мне. Но это уже детали
Вам уже приводили (причем многократно, и я, и другие) ссылки на то, что намерение - это "не-я". Поэтому, когда Будда говорит о намерениях (в том числе и в цитируемой Вами сутте), он никоим не образом не имеет в виду, будто намерение - это проявление "субъекта", "я", или будто намерение - это и есть "я".
При этом никто не спорит, что определенные намерения, а именно - различные разновидности жажды, порождают цепляния, и, в конечном счёте, приводят к созданию иллюзорного представления о "я". Но из этого отнюдь не следует, как Вы пытаетесь утверждать, будто нужно придерживаться концепции о "я" до тех пор, пока не устранена жажда (интересно, каким образом она тогда вообще будет устранена?!) Наоборот, рассмотрение всего, данного в опыте, как не-я - это важнейший элемент пути к прекращению жажды. Будда многократно говорит (см. SN 22.59, SN 12.70, SN 35.28, MN148,), что сначала идёт рассмотрение пяти совокупностей, как не-я. Затем, именно такое видение приводит к разочарованию, разочарование - к успокоению жажды/бесстрастию, а успокоение/бесстрастие приводит к прекращению. Можете это сравнить с порядком освобождения от оков, который представлен, например, в DN16. Сначала идёт избавление от сомнений в Дхамме, от цепляния за (внешние по отношению к Дхамме) правила и ритуалы, и от приверженности представлению от "я". Если избавление от этих трёх оков происходит окончательно, то человек вступает в поток. Затем происходит сначала ослабление, а потом и полное устранение влечения к чувственным удовольствиям и злонамеренности. Наконец, происходит устранение наиболее тонких форм жажды: влечения к умозрительным формам и к бесформенным ментальным состояниям, беспокойства, тщеславия. Достигнув этого, существо окончательно освобождается и от невежества, и становится арахантом. Итак, избавление от приверженности концепции существования "я" должно произойти задолго до этого, в самом начале освобождения.
P.S. Позвольте Вам дать два совета.
1. Не стоит пытаться самостоятельно переводить сутты, не изучив пали. Изучайте язык пали систематически, если хотите - а пока Вы этого не сделали, проверяйте русские переводы английскими текстами.
2. Чтобы не гадать, что может означать та или иная сутта (а в особенности - чтобы понимать, чего она точно не может означать), почитайте какой-нибудь обобщающий трактат, в котором живые носители традиции свели бы воедино учение Будды, по частям выраженное во множестве различных сутт. Поскольку Вы желаете опираться на Палийский канон, такой традиционной, авторитетной, обобщающей работой является "Висуддхимагга". Вот почитайте её, а потом возвращайтесь, если захотите, к чтению сутт. Пока же Вы упорно пытаетесь в буддийских текстах найти основание для совершенно небуддийского подхода (насколько я могу судить, он ближе всего к адвайта-веданте). Вы приверженец адвайта-веданты - прекрасно! Им и будьте. Но не пытайтесь доказать, что буддизм и адвайта-веданта - это одно и то же. _________________ Границы мира - это границы языка
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№337714Добавлено: Сб 29 Июл 17, 19:30 (7 лет тому назад)
Си-ва-кон
В буддизме может и так, но в Палийском Каноне читта, мано и винняна рассматриваются как разные вещи. Спорить я по этому поводу не буду, просто это такое мое (и не только мое) мнение.
Си-ва-кон
В буддизме может и так, но в Палийском Каноне читта, мано и винняна рассматриваются как разные вещи. Спорить я по этому поводу не буду, просто это такое мое (и не только мое) мнение.
"The words viññāṇa (consciousness), citta (mind, consciousness), and mano (mind)
are one in meaning" - Bhadantacariya Buddhaghosa, “The Path of Purification (Visuddhimagga)”. Translated from Pali by Bhikkhu Nanamoli. Buddhist Publication Society, 2011, p.456. Если у Вас другое издание, то это глава XIV, параграф 82 _________________ Границы мира - это границы языка
Буддизм говорит что люди обычно подразумевают под "я" совокупности ощущений, чувств, восприятий, намерений и сознаний - пять кхандх (групп), или иначе - саккая (sat|существующее kaya|тело).
Этим "занимается" манас.
В буддизма манас это читта
Манас, читта, четасики, виджняна, джняна, самджня, сати, самкальпана... Всё это - ум-сознание в различных видах. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№337717Добавлено: Сб 29 Июл 17, 19:51 (7 лет тому назад)
delete _________________ Те, кто веруют слепо, - пути не найдут. Тех, кто мыслит, - сомнения вечно гнетут. Опасаюсь, что голос раздастся однажды: "О невежды! Дорога не там и не тут!" (Омар Хайям)
Последний раз редактировалось: BonZa (Сб 29 Июл 17, 19:58), всего редактировалось 2 раз(а)
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№337719Добавлено: Сб 29 Июл 17, 19:51 (7 лет тому назад)
empiriocritic_1900
У меня сутты Палийского Канона, а не Буддхагхоша. Я еще раз повторюсь - в Палийском Каноне, в суттах (не в комментариях и не в более поздних трудах) читта, мано и винняна - разные вещи. Такая моя позиция.
empiriocritic_1900
У меня сутты Палийского Канона, а не Буддхагхоша. Я еще раз повторюсь - в Палийском Каноне, в суттах (не в комментариях и не в более поздних трудах) читта, мано и винняна - разные вещи. Такая моя позиция.
Ну как так - источники одни, а позиции разные? _________________ Те, кто веруют слепо, - пути не найдут. Тех, кто мыслит, - сомнения вечно гнетут. Опасаюсь, что голос раздастся однажды: "О невежды! Дорога не там и не тут!" (Омар Хайям)
empiriocritic_1900
У меня сутты Палийского Канона, а не Буддхагхоша. Я еще раз повторюсь - в Палийском Каноне, в суттах (не в комментариях и не в более поздних трудах) читта, мано и винняна - разные вещи. Такая моя позиция.
Я не утверждаю, что его понимание ПК всегда должно априори считаться идеальным. Но в чём конкретно он здесь неправ? Чем эти понятия отличаются друг от друга? И из каких сутт это следует? _________________ Границы мира - это границы языка
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№337726Добавлено: Сб 29 Июл 17, 20:19 (7 лет тому назад)
BonZa
А вы думаете Буддхагхоша, или любой другой комментатор, монах и т.д. не мог ошибаться? Есть утверждение Буддхагхоши, вы можете читать ПК и смотреть - так это или нет. И затем сформировать свое мнение. Будда так и говорил делать:
Не восторгаясь и не порицая, хорошо изучив каждое слово и каждый слог, – следует сличить их с Суттами и сверить с правилами Винаи. И если те слова не согласны с Суттами, если не совпадают они с правилами Винаи, вы примите такое решение: «Право, – это не слово Благословенного и ошибочно понято оно тем монахом».
Махапариниббана сутта:
Великое Окончательное Освобождение
ДН 16
№337727Добавлено: Сб 29 Июл 17, 20:25 (7 лет тому назад)
Просто в древнем индийском языке было много слов, которые обозначали тот или другой вид умственной деятельности, как и мы можем использовать в разных случаях разные слова: ум, разум, рассудок, соображение, сознание, мысль, мыслеобраз.. Но всё это обобщается умом-сознанием. Or we can say, they are one in general meaning, but have different connotations. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№337730Добавлено: Сб 29 Июл 17, 20:36 (7 лет тому назад)
empiriocritic_1900
Это вещи отличаются тем, что это в принципе разные вещи: как яблоко, автомобиль и мячик. В суттах читта, мано и винняна описываются все таки по-разному. Тут надо задать другой вопрос: из какой сутты следует что это синонимы?
Горсть листьев
У меня лично ум, разум и сознание в русском языке это тоже разные вещи. Для мысли и мыслеобраза есть отдельные термины - витакка и нимитта.
№337732Добавлено: Сб 29 Июл 17, 20:44 (7 лет тому назад)
Adzamaro
Вот именно, это разные названия, так как наблюдаются и исследуются разные свойства и функции сознания. Именно в следствие такого исследовпния мы и видим, что никакого "Сознания" как чего-то такого самого по себе - атмана - нет. Мы видим составное, сложное явление. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
empiriocritic_1900
Это вещи отличаются тем, что это в принципе разные вещи: как яблоко, автомобиль и мячик. В суттах читта, мано и винняна описываются все таки по-разному. Тут надо задать другой вопрос: из какой сутты следует что это синонимы?
Горсть листьев
У меня лично ум, разум и сознание в русском языке это тоже разные вещи. Для мысли и мыслеобраза есть отдельные термины - витакка и нимитта.
Вот я и спрашиваю, где они описываются, как разные вещи (причём, так, чтобы было ясно, что это именно разные вещи, а не разные аспекты, разные характеристики одной и той же вещи)? Кроме того, я спрашиваю, как Вы объясняете, в чём между ними разница (своими словами)?
Я прошу (именно прошу - требовать я, разумеется, не имею права) Вас это разъяснить, потому что, как я уже написал выше, в принципе возможно, что комментаторская традиция (выраженная в Висуддхимагге) в тех или иных вопросах ошибается. Но её ошибочность, в каждом конкретном случае, именно что нужно доказывать. Нельзя её просто вынести за рамки рассмотрения, так, как будто её нет и не было. _________________ Границы мира - это границы языка
Так если вкратце сказать, то что подразумевается под "я" - с буддийской точки зрения, это совокупность чувств и ощущений? Никак не получается грамотно сформулировать.
Любое выражение того, что такое "я" в словах или в образах - это неверное воззрение с точки зрения буддизма. Любое определение ""я" - это ..." - это неверное воззрение. Так же отрицание "я" - это не верное воззрение. Потому, что истинное "я" - это не рассудочное понятие. Так как сам рассудок вторичен и зависим от первичной воли. И буддизм всеми силами старается поместить "я" в до-рассудочные области. Или в пред-рассудочные области. В мысль до её оформления как слово, в действие до его выражения как поступок ... и т.д. И когда "я" помещено в эти области - тогда рекомендуется не творить там больше ни "себя", ни "своего"... Но это не значит что ТВОРЯЩЕЙ ОСМЫСЛЕННОЙ ВОЛИ не существует, как многие это пытаются доказать. _________________ живите больше
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
