А концепция "я", за которую Вы так держитесь - это ложная концепция, которая создаётся жаждой и цеплянием (рожденным жаждой). Не только у Вас - у меня тоже. Так что, если Вам так удобнее, я охотно соглашусь, что и в этом нашем споре мной движет определенного рода цепляние. Цепляние за самомнение, цепляние за честолюбие. Не такое низкое честолюбие, которое требует непременно победить в споре, но такое честолюбие, которое требует разъяснить объясняемый вопрос. Да, бывает и такое цепляние - за интеллектуальную ясность.
А откуда вы знаете ложная или не ложная концепция? Давайте ссылки на сутты, если вы не правильно понимаете сутты, давайте вместе разберем. По моему мнению, повторюсь, Будда эти вопросы не трогал.
Что же, давайте по суттам. Начнём с сутты о характеристиках безличности (Saṃyutta Nikāya 22.59). Понятия, которые, может быть, там разъясняются недостаточно подробно, разъясняются в сутте "четыре поворота о цеплянии" (Saṃyutta Nikāya 22.56). Эти же вопросы рассматриваются в более длинной сутте "Шесть шестерок" (Majjhima Nikāya 148).
Все перечисленные сутты выложены на сайте https://suttacentral.net и на языке оригинала (на пали), и на английском (европейский язык с наиболее богатой и устоявшейся традицией переводов с пали), и на русском (насколько я понимаю, эти переводы сделаны с английского). В общем, очень удобно. Какой язык Вы предпочитаете? _________________ Границы мира - это границы языка
То есть вы считаете что "я" это хотение? Не случайно в пять упадана-кхандх входит санкхара-кхандха - намерение к формам, намерение к звукам, намерение к вкусам и т.д. Кхандхи это то, что существа считают "собой" - саккая/личностность. У вас это, получается, хотение - санкхара-кхандха. Теперь примените формулу Будды из анатталакхана сутты к хотению и увидите что считать хотение за "я" так же не стоит. Ведь на хотении не написано само-по-себе что это "я", нет такой вывески? Значит это вы сами решили назначить хотение своим "я".
Если это осознано - то не стоит. Но обычно мне говорят и друг другу тоже, что ""я" не существует", но при этом хотят доказать, переубедить, убедить - меня и друг друга в неправоте. Казалось бы, как это может быть если "я" нету. Ни у кого. Что тогда хочет быть победителем в споре? Что хочет быть умнее, правильнее? _________________ живите больше
Так что же тогда перерождается? И зачем достигать ниббаны? Если вас не существует, а существуют какие-то алгоритмы вместо "я", зачем тогда ниббана? Можете ответить?
Что такое достижение ниббаны? Это успокоение, прекращение, исчезновение жажды. А что такое жажда - это стремление продлевать или возобновлять испытываемые удовольствия/приятные переживания. Другими словами, это стремление к постоянной удовлетворенности. С одной стороны, появление жажды "естественно" - она возникает, как реакция на приятные переживания. Но, с другой стороны, жажда противоречит природе вещей, потому что требует от них (непостоянных, изменчивых) постоянства. Поэтому жажда закономерно влечет за собой (тщетные) заботы, беспокойство, тревогу, даже страх, а заканчивается, неизбежно, болью от поражения, от неудачи, от разлуки, от потери.
Поэтому достижение ниббаны нужно просто для того, чтобы спастись от страданий. Ведь, хотя "я" не существует, переживание страдания - существует (воспринимается, ощущается).
А что касается перерождения, то я же уже ответил. Ничего не перерождается, но информация переписывается на новые носители. Как правило, переписываются намерения; но могут переписываться и какие-то фрагменты памяти, поскольку она связана с намерениями. И тогда существо припоминает что-то из предшествующих жизней - и, в разговорном смысле слова, не совершает ошибки, называя их "своими" предшествующими жизнями. _________________ Границы мира - это границы языка
То есть вы считаете что "я" это хотение? Не случайно в пять упадана-кхандх входит санкхара-кхандха - намерение к формам, намерение к звукам, намерение к вкусам и т.д. Кхандхи это то, что существа считают "собой" - саккая/личностность. У вас это, получается, хотение - санкхара-кхандха. Теперь примените формулу Будды из анатталакхана сутты к хотению и увидите что считать хотение за "я" так же не стоит. Ведь на хотении не написано само-по-себе что это "я", нет такой вывески? Значит это вы сами решили назначить хотение своим "я".
Если это осознано - то не стоит. Но обычно мне говорят и друг другу тоже, что ""я" не существует", но при этом хотят доказать, переубедить, убедить - меня и друг друга в неправоте. Казалось бы, как это может быть если "я" нету. Ни у кого. Что тогда хочет быть победителем в споре? Что хочет быть умнее, правильнее?
Так с Вами спорят такие же люди, как Вы - тоже подверженные цепляниям _________________ Границы мира - это границы языка
Так с Вами спорят такие же люди, как Вы - тоже подверженные цепляниям
Пусть вот и прекратят говорить глупости. Что ничего по их словам не существует, но что они при этом хотят именно того ,что по их словам не существует. А именно: убедить другого человека (его "я", которое как они говорят не существует) в том что моё (их) "я" лучше, правее, более совершенно и т.д.
Если бы "я" действитально не существовало - то не было и личного хотения. Удовлетворить жажду где бы то ни было. Конкретно тут достичь диттхи-упадана или удовлетворение жажды "к мнениям, или ложным взглядам" _________________ живите больше
Так с Вами спорят такие же люди, как Вы - тоже подверженные цепляниям
Пусть вот и прекратят говорить глупости. Что ничего по их словам не существует, но что они при этом хотят именно того ,что по их словам не существует. А именно: убедить другого человека (его "я", которое как они говорят не существует) в том что моё (их) "я" лучше, правее, более совершенно и т.д.
Если бы "я" действитально не существовало - то не было и личного хотения. Удовлетворить жажду где бы то ни было. Конкретно тут достичь диттхи-упадана или удовлетворение жажды "к мнениям, или ложным взглядам"
1. Вам не говорят, что "ничего не существует". Существуют физические явления, существуют восприятия явлений, существуют мысли, существует распознание/различение восприятий и мыслей, существуют чувства, сопровождающие восприятия и мысли, существуют намерения, возникающие как реакция на восприятия и мысли. Всё это возникает и исчезает в зависимости от условий. А вот "я" не существует.
2. Наоборот, поскольку появляется "хотение", под его воздействием появляется и ложная концепция"я". _________________ Границы мира - это границы языка
1. Вам не говорят, что "ничего не существует". Существуют физические явления, существуют восприятия явлений, существуют мысли, существует распознание/различение восприятий и мыслей, существуют чувства, сопровождающие восприятия и мысли, существуют намерения, возникающие как реакция на восприятия и мысли. Всё это возникает и исчезает в зависимости от условий. А вот "я" не существует.
И это не правильно. Неправильно говорить что "я" существует или "я" не существует. "Это майя, покрывало обмана. Нельзя сказать что она есть, но в то же время нельзя сказать что её нет". Существует что? - данный момент и его наполнение ... но вот следующий момент .. а вот еще момент... и еще. Какой из них назвать существующим? А какой не существующим? Потому так вопрос ставить нельзя
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№337209Добавлено: Ср 26 Июл 17, 13:43 (7 лет тому назад)
Frithegar
Ну так вам здесь не правильно говорят что "я не существует". Будда не отвечал на такие вопросы такими ответами (СН 44.10), потому что они будут не верными. Я уже приводил здесь пример: вы считаете что я есть, вам говорят "я нет", а вы отвечаете "как же нет? вот оно!". Так и происходит здесь.
Надо отвечать так: хотение и познающий (из соседней темы как вы его назвали Истинный Субъект) существуют - но они возникают зависимо, они не являются вами, не следует называть их "я". Это все опять про пять кхандх: уже упомянутая санкхара, и винняна.
1. Вам не говорят, что "ничего не существует". Существуют физические явления, существуют восприятия явлений, существуют мысли, существует распознание/различение восприятий и мыслей, существуют чувства, сопровождающие восприятия и мысли, существуют намерения, возникающие как реакция на восприятия и мысли. Всё это возникает и исчезает в зависимости от условий. А вот "я" не существует.
И это не правильно. Неправильно говорить что "я" существует или "я" не существует. "Это майя, покрывало обмана. Нельзя сказать что она есть, но в то же время нельзя сказать что её нет". Существует что? - данный момент и его наполнение ... но вот следующий момент .. а вот еще момент... и еще. Какой из них назвать существующим? А какой не существующим? Потому так вопрос ставить нельзя
2. Наоборот, поскольку появляется "хотение", под его воздействием появляется и ложная концепция"я".
хотение до построения всех возможных умственных концепций.
1.Пять совокупностей существуют - это значит, что они даны в опыте. А никакого другого смысла у слова "существовать" и нет. А вот "я" - это ложная концепция, появляющаяся в результате искажения данных опыта.
2. Не совсем понял, на что Вы возражаете. Я и говорю, что хотение (точнее говоря, жажда и порожденные ею цепляния) приводят к возникновению ложной концепции "я". Сначала жажда, потом концепция. _________________ Границы мира - это границы языка
Frithegar
Ну так вам здесь не правильно говорят что "я не существует". Будда не отвечал на такие вопросы такими ответами (СН 44.10), потому что они будут не верными. Я уже приводил здесь пример: вы считаете что я есть, вам говорят "я нет", а вы отвечаете "как же нет? вот оно!". Так и происходит здесь.
Надо отвечать так: хотение и познающий (из соседней темы как вы его назвали Истинный Субъект) существуют - но они возникают зависимо, они не являются вами, не следует называть их "я". Это все опять про пять кхандх: уже упомянутая санкхара, и винняна.
Физические явления - не я, чувства - не я, распознавание/различение - не я, намерения - не я, (о)сознание - не я. Во всех пяти совокупностях нет ничего, что можно было бы назвать "я". Теперь, к чему мы можем осмысленно применять термин "существование"? Только к тому, что дано в опыте. А что дано нам в опыте? Пять совокупностей. Поскольку в пяти совокупностях нет "я", это значит, что "я" нет в опыте. Значит, "я" не существует. А существует только ложная концепция "я", созданная под воздействием жажды и цепляний. И с чем Вы спорите? _________________ Границы мира - это границы языка
Ну так вам здесь не правильно говорят что "я не существует". Будда не отвечал на такие вопросы такими ответами (СН 44.10), потому что они будут не верными. Я уже приводил здесь пример: вы считаете что я есть, вам говорят "я нет", а вы отвечаете "как же нет? вот оно!". Так и происходит здесь.
Происходит здесь то, что мне говорят что "я" нигде нет, но вместе с тем своими действиями утверждают именно такое иллюзорное "я". Потому и говорю, что прежде чем что-то слепо утверждать или отрицать - нужно допустить иллюзорное существование. И искать в чем иллюзия. А не просто отрицать или утверждать что-то отдельно от того что есть на самом деле. _________________ живите больше
1.Пять совокупностей существуют - это значит, что они даны в опыте...
Это отдельный разговор. Пять скандх - это и есть иллюзорное конечное "я". Что это такое паять скандх - это еще предстоит выяснить. Думаю ,что мало кто знает это в совершенстве, что это такое. Они состоят из дхамм, эти совокупности. Что такое дхамма - еще вопрос. На который нужно ответить. А не утверждать, что все "дхаммы пусты". Что звучит как преждевременная неосознанная чушь. Причем с претензией на неправоту в отношении тех, кто с этим не согласен. Соглашаются не понимая только дураки. Потому я не осуждаю тут никого, кто не согласен с тем, что я пишу _________________ живите больше
То есть вы- это безличные алгоритмы.
Такого смешного ответа я еще не слышала. Я так прям хохочу читая ваши ответы.
По моему, ваша душа - смешнее на порядок.
Почему? Это вполне логично и разумно понимать (не просто слепо верить), что у тебя есть душа.
Мне очень нравится учение Будды. И более того, он эти вопросы не обсуждал. В те времена не было учения о душе. Но уж если многих это так беспокоит, то можно только подразумевать о ее наличии. Это как смотреть фильм, при этом чувствовать на себе все происходящее там (ведана). Чувствует ваше тело, мозг принимает решения. Это как созерцание тела в теле, ума в уме. Это чувство, что ты это ты, вас не покидает. Оно уходит со смертью мозга. Но слово чувство имеется в виду не в буквальном смысле. А чувство это как осознания своего "я". Это созерцание, требующее развития, для понимания собственной осознанности (СН 47.1)
У новорожденных нет ни концепций о "я", ни самомнения. Но они не арьи и у них есть упадана и танха. В какой-то сутте, точно не помню в какой, Будду спрашивали об этом и он сказал что да, нету - однако у новорожденного есть потенциал к их [воззрений о "я"] обретению. Так как упадана бывает четырех видов, только один из которых это привязанность к воззрениям о "я", которого может и не быть. У новорожденных, как и у животных, есть упадана к чувственным удовольствиям.
Новорожденный - это еще не развившийся человек, это еще только заготовка Такова особенность мира людей и животных - постепенное развитие. А вот когда семена прошлого прорастают, все у него появляется, и концепция "Я" и самомнение.
Концепция - да. Но осознанность в нем уже заложена с рождения. Я например, помню себя как я ходила в детский сад, хотя значения слова концепция не понимала, как и не знала, что такой термин существует. Но у меня были желания поиграть о сверстниками, такими же карапузами как и я. Мне нужна была забота и любовь моих родителей. Все это детки понимают и любовь матери осознают уже с рождения. Более сложные термины дети осваивают по мере своего развития и восприимчивости мозга. Отсюда и поговорка "учиться никогда не поздно". Но созерцать и осознавать прекрасное уже можно и в младенчестве.
Последний раз редактировалось: Лина-Полина (Ср 26 Июл 17, 15:13), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Antaradhana
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№337221Добавлено: Ср 26 Июл 17, 15:13 (7 лет тому назад)
empiriocritic_1900
Я пытаюсь показать что здесь делают неправильные выводы. Будда не отвечает на вопрос существует ли "я" или нет (СН 44.10), а вы отвечаете. Кто же из вас делает не правильно: вы или Будда?
Пять совокупностей не описывают весь опыт, это первое. Пять совокупностей - это совершенно определенное перечисление совершенно определенных групп вещей, с совершенно определенной целью. И эта цель - отнюдь не описание всего опыта, Будда таким не занимался. Пять кхандх показывают что существа считают "я" и к чему привязываются - и только это. Нирвана в пять кхандх не входит. Но это другой вопрос.
А второе: некорректно сделать утверждение что "я не существует". И Будда его не делает. Потому что когда вы говорите что "я" не существует вы тем самым говорите что то, что люди считают своими "я" не существует - а это, в большинстве случаев, не верно. Тело существует, ум существует, сознание существует. Что у вас не существует из этого?
И именно поэтому Будда так не говорит, он говорит: ни что нельзя считать "я" (СН 22.59). Вы не видите разницу между этими двумя утверждениями? "Я не существует" и "ни что нельзя считать Я". А она большая.
Вы путаете экзистенцию и эссенцию, существование и сущее. Будда отрицает не существование (Есть ли? - "я" не существует), так как это не верный метод, а сущность вещей как "я" (Что это? - это не "я", ни что не следует считать "я").
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Такова особенность мира людей и животных - постепенное развитие. А вот когда семена прошлого прорастают, все у него появляется, и концепция "Я" и самомнение.