Frithegar
Ну так вам здесь не правильно говорят что "я не существует". Будда не отвечал на такие вопросы такими ответами (СН 44.10), потому что они будут не верными. Я уже приводил здесь пример: вы считаете что я есть, вам говорят "я нет", а вы отвечаете "как же нет? вот оно!". Так и происходит здесь.
Надо отвечать так: хотение и познающий (из соседней темы как вы его назвали Истинный Субъект) существуют - но они возникают зависимо, они не являются вами, не следует называть их "я". Это все опять про пять кхандх: уже упомянутая санкхара, и винняна.
Это просто индийский способ объяснения, когда не обобщают, а делают отрицание или утверждение в каждом конкретном примере (из за чего сутты ужасно неудобны для чтения современным человеком). Но для современного русского языка, вполне нормально сказать, что никакого "Я" не существует, т.к. в суттах Будда перечисляет, что оно не может существовать во всех возможных вариантах частных случаев, для всех кхандх и дхамм.
№337226Добавлено: Ср 26 Июл 17, 16:07 (7 лет тому назад)
Атманистам советую задуматься, над тем, что все бесчисленное количество живых существ, которое предшествовало вам в "вашем потоке сознания" - умерли, безвозвратно исчезнув. А все что вам досталось от этого триллиона в триллионной степени количества существ, это ваше тело, ум и условия существования. Все! Точно так же исчезнете и вы, когда умрете, а накопленная камма, сформирует новое существо, которое будет продолжать ваши заблуждения, если вы их не рассеете в этой жизни.
И это не правильно. Неправильно говорить что "я" существует или "я" не существует. "Это майя, покрывало обмана. Нельзя сказать что она есть, но в то же время нельзя сказать что её нет". Существует что? - данный момент и его наполнение ... но вот следующий момент .. а вот еще момент... и еще. Какой из них назвать существующим? А какой не существующим? Потому так вопрос ставить нельзя.
Нужно просто определиться с рамками дискуссии, т.к. это буддийский форум, то вести ее нужно в рамках буддийской парадигмы. У буддистов атмана не существует, потому что буддизм - это единственное учение, учащее анатману (несуществованию атмана). А если смешивать в кучу индуизм, адвайту и теософию, как это делаете вы, и пытаться выдать эту кашу из воззрений за буддизм, то получается ерунда.
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№337231Добавлено: Ср 26 Июл 17, 16:32 (7 лет тому назад)
Antaradhana
Для вас нормально, а для Будды не нормально:
«В таком случае, Мастер Готама, «я» не существует?»
И во второй раз Благословенный ничего не ответил.
СН 44.10
Вы - отвечаете, Будда - молчит. Как думаете кто делает правильней?
Вы опять, как и многие здесь, путаете экзистенцию и эссенцию. Когда человек говорит "я есть", это не значит что он утверждает что где-то есть какое-то непонятное "я". Это значит что он что-то что уже есть (!) определяет (эссенция, сущее) как свое "я". Не чувствуете разницы? Будда предлагает не делать так. А вы отрицая существование "я", тем самым отрицаете существование того, что очевидно есть - тело, ум, сознание, что угодно что человек считает за "я" - то есть говорите абсурд. Будда никогда не рассматривает абстрактные утверждения "я есть", безотносительно к тому что "я" есть. Это просто нет смысла рассматривать. Будда рассматривает отношение к вещам (СН 22.47), что они собой представляют, а не существуют они или нет.
Последний раз редактировалось: Adzamaro (Ср 26 Июл 17, 16:37), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: empiriocritic_1900, Antaradhana
empiriocritic_1900
Я пытаюсь показать что здесь делают неправильные выводы. Будда не отвечает на вопрос существует ли "я" или нет (СН 44.10), а вы отвечаете. Кто же из вас делает не правильно: вы или Будда?
Пять совокупностей не описывают весь опыт, это первое. Пять совокупностей - это совершенно определенное перечисление совершенно определенных групп вещей, с совершенно определенной целью. И эта цель - отнюдь не описание всего опыта, Будда таким не занимался. Пять кхандх показывают что существа считают "я" и к чему привязываются - и только это. Нирвана в пять кхандх не входит. Но это другой вопрос.
А второе: некорректно сделать утверждение что "я не существует". И Будда его не делает. Потому что когда вы говорите что "я" не существует вы тем самым говорите что то, что люди считают своими "я" не существует - а это, в большинстве случаев, не верно. Тело существует, ум существует, сознание существует. Что у вас не существует из этого?
И именно поэтому Будда так не говорит, он говорит: ни что нельзя считать "я" (СН 22.59). Вы не видите разницу между этими двумя утверждениями? "Я не существует" и "ни что нельзя считать Я". А она большая.
Вы путаете экзистенцию и эссенцию, существование и сущее. Будда отрицает не существование (Есть ли? - "я" не существует), так как это не верный метод, а сущность вещей как "я" (Что это? - это не "я", ни что не следует считать "я").
1. Разумеется, неправильно говорить, что не существует "я", не разъясняя, что мысли, намерения и т.д. ("то, что люди считают своим "я") таки существуют.
2. О сущностях Будда вообще не говорит. Он говорит о том, что дано в опыте, и о корректном описании данного в опыте (корректном, естественно, с точки зрения продвижения по Б8П).
3. ИМХО, Вы путаете метод исследования, и тот вывод, который этим исследованием получен. Метод исследования - это проверка явлений, данных в опыте, на предмет того, можно ли их называть "я"? А результат - вывод, что никакие явления так называть нельзя.
Сказать "никакие явления не могут быть названы "я"" - это то же самое по смыслу, что сказать: ""я" (то есть, постоянный субъект), не существует, хотя существуют мысли, чувства, намерения, и т.п."
3.1. Метод исследования, примененный Буддой, ведет к цели только в том случае, если пять совокупностей охватывают всю сферу опыта. В противном случае, цепляние за "я" продолжится, только этим "я" будет называться что-то, не входящее в пять совокупностей. Например, разве достиг бы он своей цели, если бы показал, что тело - это "не я", и, допустим, чувства - это "не я"? Разумеется, нет. Ему бы сразу возразили - ну и отлично! "Я" - это воля и сознание (или что-нибудь в этом роде).
3.2. Ниббана не входит в пять совокупностей, да. Но, в той мере, в какой о ней возможно говорить, это делается всё равно с помощью указаний на то, каким образом она воспринимается сознанием, или каким образом она чувствуется, или какими из явлений, входящих в пять совокупностей, она не является, и т.п. А сама по себе, вне пяти совокупностей, она неописуема и невыразима. _________________ Границы мира - это границы языка
Antaradhana
Для вас нормально, а для Будды не нормально:
«В таком случае, Мастер Готама, «я» не существует?»
И во второй раз Благословенный ничего не ответил.
СН 44.10
Вы - отвечаете, Будда - молчит. Как думаете кто делает правильней?
Вы опять, как и многие здесь, путаете экзистенцию и эссенцию. Когда человек говорит "я есть", это не значит что он утверждает что где-то есть какое-то непонятное "я". Это значит что он что-то что уже есть (!) определяет (эссенция, сущее) как свое "я". Не чувствуете разницы? Будда предлагает не делать так. А вы отрицая существование "я", тем самым отрицаете существование того, что очевидно есть - тело, ум, сознание, что угодно что человек считает за "я" - то есть говорите абсурд. Будда никогда не рассматривает абстрактные утверждения "я есть", безотносительно к тому что "я" есть. Это просто нет смысла рассматривать. Будда рассматривает отношение к вещам (СН 22.47), что они собой представляют, а не существуют они или нет.
В этом Вы правы, но с этим никто и не спорит. Если речь идёт о том, что дано в опыте, но чему человек ошибочно приписывает свойства "я" - например, о мыслях, о восприятии, о намерениях, и т.п. - то в таком разговоре нельзя отвечать, что "я" не существует, а нужно говорить, что всё перечисленное - не является "я".
Но когда говорят о "я", имея в виду "постоянный субъект", или единый и постоянный центр управления личностью - то вполне правомерно сказать, что "я" вовсе не существует. _________________ Границы мира - это границы языка
Antaradhana
Для вас нормально, а для Будды не нормально:
«В таком случае, Мастер Готама, «я» не существует?»
И во второй раз Благословенный ничего не ответил.
СН 44.10
Нужно учитывать контекст сутт. Будда поступил так, применительно к конкретному случаю, в беседе с тиртхиком, который заведомо бы понял неправильно. А монахам Будда вполне конкретно говорит, что во всех явлениях нет "Я": sabbe dhamma anatta.
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№337239Добавлено: Ср 26 Июл 17, 16:46 (7 лет тому назад)
empiriocritic_1900
Говорить что не существует "я" в принципе не правильно, и ни в одной сутте Будда не делает такого резюме, рассматривая какие-то вещи, как в анатталакхана сутте. Покажите хоть одну сутту, где будда гвоорит что "я" не существует, безотносительно к содержанию?
Причем здесь постоянный субъект? Будда ничего такого, опять же, не опровергает. Когда приводится мысль "я буду постоянным, вечным" опять в суттах указывается исключительно конкретика, что человек считает своим "я" - "я - это мир". И никак иначе. Нет в суттах опровержения никакого абстрактного вечного атмана.
Метод Будды заключается не в поэтапном перечислении всего что может быть, а в приведении критериев по которым можно сказать - следует что-то считать своим "я" или нет. И в пример приводится то, что обычно все люди своим я считают и привязываются к этому. Иначе бы Будда и ниббану в пример привел.
Последний раз редактировалось: Adzamaro (Ср 26 Июл 17, 16:49), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Но созерцать и осознавать прекрасное уже можно и в младенчестве.
Будда учит созерцать непостоянство, страдательность и безличность всех явлений, видеть истинную суть этого отвратительного мира, чтобы зародить устремление покончить с ним раз и на всегда. А "созерцать прекрасное" - это у шизотериков всяких...
Antaradhana
"Все явления не я" и "я не существует", кардинально разные фразы, отличия которых между собой вы не понимаете.
ОК, докажите, что "Я" существует
Насчет понимания, это и я могу вам сказать, что вы буквалист, который понимает лишь буквальный смысл сутт, не учитывая контекста и т.п., а большая часть остается вами непонятой.
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№337243Добавлено: Ср 26 Июл 17, 16:53 (7 лет тому назад)
Antaradhana
Не учит Будда такому. Не все явления непостоянны, а саббе санкхара аничча. Не все явления страдательны, а саббе санкхара дукха. Но все явления не являются я - саббе дхамма анатта. Потому что если вы будете созерцать страдательность всех явлений, вам некуда будет убежать от них - не было бы спасения от страданий (Ити 2.16).
Antaradhana
Не учит Будда такому. Не все явления непостоянны, а саббе санкхара аничча. Не все явления страдательны, а саббе санкхара дукха. Но все явления не являются я - саббе дхамма анатта. Потому что если вы будете созерцать страдательность всех явлений, вам некуда будет убежать от них - не было бы спасения от страданий (Ити 2.16).
Неужели вы думаете, что я не знаю таких азов. Все явления мира непостоянны и страдательны. Исключение только одно - ниббана.
Что касается избегания ответов на некоторые вопросы тиртхиков, то Будда просто видел бессмысленность спора с некоторым типом людей, так как мог видеть их состояния ума. Вот с Фридегаром, он, скорее всего, тоже не стал бы спорить, просто промолчал бы и подождал, пока тот не уйдет восвояси.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
