№336144Добавлено: Сб 22 Июл 17, 14:48 (7 лет тому назад)
Всё, что существует, существует в силу причин и условий, а потому "пусто": это значит что "Я" существует.
Иллюзорно, в иллюзорных мирах. Миры, законы, постижением которых некоторые тут гордятся - все это "пусто" и иллюзорно в той же степени, что и существование "Я".
Такова любая бхава в трех мирах.
Цель - избежать рождений в камалоке (аналогично этому - все бхавы включая бхавагра), понимание того, как все устроено - лишь для осуществления Ухода, это не есть "состояние будды" - будд можно видеть здесь лишь потому, что они "согласились" явить тело в мирах, существующих в силу иллюзий, это состояние им "чуждо".
Это как трезвенник, соглашающийся наклёкаться с алкашами и прикидывающийся пьяным среди них _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
№336166Добавлено: Сб 22 Июл 17, 15:41 (7 лет тому назад)
"Иллюзорно" - еще одно слово, которое как я понял, подразумевает что-то такое о чем думают, что это вообще не существует. Хотя, это не так. "Существовать иллюзорно" значит иметь несколько значений. Которые расположены, так сказать, одно над другим. Обычный пример - мираж. Есть как минимум два значения этого явления. То, что очевидно - видимость оазиса совсем близко, у горизонта. И второе - истинное. Отражение в атмосферных массах того, что находится за сотни километров... Но и то и другое - существует. Просто распознается сначала не правильно, а потом правильно. Так же и с "иллюзорными мирами". Они существуют в своем конечном понимании как нечто окончательно реальное. Но и в иллюзорном их виде - это тоже реальность. Только промежуточная ...
Так же и с "я". Оно существует иллюзорно, да. Но для того, кто не знает истинное значение того, что это на самом деле такое, как оно образуется и за счет чего - для такого человека нынешняя иллюзия "я", это действительность. ... лично я окончательно тоже не знаю. Но, думаю, что правильно все-таки определяю направление _________________ живите больше
№336171Добавлено: Сб 22 Июл 17, 15:47 (7 лет тому назад)
Фридегар, Вы прежде всего не понимаете самого слова "существование". Поэтому не понимаете, что значит "при условии цепляния возникает существование". Все существует ровно в той степени, в какой это обусловлено цеплянием. Цепляние за зримое делает зримое существующим.
В целом, Вы иногда пишете верно, но из-за поверхностности - неубедительно и сваливаясь в ошибки. Из-за неточности Вы думаете, что все существует в равной мере, что недалеко от истины. Потому что все не существует в равной же мере. Но из-за этой неточности Вы не видите обусловленность существования. Почему что-то существует, а что-то лишь воображается.
Но это обычная ошибка большинства людей, и если к Вам не придираться, то и не очень тяжелая.
А вот то, что Вы настаиваете на своей ошибке, вот это делает Вашу ошибку непоправимо тяжелой.
Вам не увидеть пустоту, не увидеть анатман, пока Вы не увидите, что все существование обусловлено цеплянием. Нет цепляния - нет существования. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Фридегар, Вы прежде всего не понимаете самого слова "существование". Поэтому не понимаете, что значит "при условии цепляния возникает существование".
Говорил не раз, что нужно смотреть палийские тексты. Что русские переводы они очень примерны. Каждый переводчик доносит свой смысл, как он его понимает. Нет эквивалентов точных для палийских слов в западных языках. Потому и говорю, что слово "упадана" переводить только как "цепляние" нельзя. Нужно смотреть другие значения этого слова. К примеру вот тут:
Цитата:
Upādāna，（nt．） [fr．upa + ā + dā] -- （lit．that （material） substratum by means of which an active process is kept alive or going），fuel，supply，provision； adj．（-°） supported by，drawing one’s existence from S．I，69； II 85 （aggikkhandho °assa pariyādānā by means of taking up fuel）； V，284 （vāt°）； J．III，342 sa-upādāna （adj．） provided with fuel S．IV，399； anupādāna without fuel DhA．II，163．‹-› 2．（appld．） “drawing upon”，grasping，holding on，grip，attachment； adj．（-°） finding one’s support by or in，clinging to，taking up，nourished by．See on term Dhs．trsln． 323 & Cpd．171．They are classified as 4 upādānāni or four Graspings viz．kām°，diṭṭh°，sīlabbat°，attavād° or the graspings arising from sense-desires，speculation，belief in rites，belief in the soul-theory D．II，58； III，230； M．I，51，66； S．II，3； V 59； Dhs．1213； Ps．I，129； II，46，47； Vbh．375； Nett 48； Vism．569．-- For upādāna in var．connections see the foll．passages：D．I，25； II，31，33，56； III，278； M．I，66，136 （attavād°） 266； S．II，14，17，30，85； III，10，13 sq．，101，135，167，191； IV，32，87 sq．，102 （tannissitaṁ viññāṇaṁ tadupādānaṁ），390，400 （= taṇhā）； A．IV，69； V，111 （upāy°）； Sn．170，358，546； Ps．I，51 sq．，193； II，45 sq，113； Vbh．18，30，67，79，119，132； Dhs．1059，1136，1213，1536 sq．； Nett 28 sq．，41 sq．，114 sq．； DhA．IV，194．-- sa° full of attachment （to life） M．I，65； Vin．III，111； S．IV，102； an° unattached，not showing attachment to existence S．IV，399； Vin．III，111； Th．1，840； Miln．32； DA．I，98．
Выше говорил, что упадана - это не только "цепляние", но еще и "удовлетворение" жажды. "Снабжение" как тут говорится или "топливо". Без удовлетворения жажды самой жажды не существует, потому что существо не будет жить. Потому символ жажды это символ частичной удовлетворенности, которая, тем не менее побуждает существо к действию. Если бы не было удовлетворения (упадана) - не было бы и смысла что-то делать. Всё это вместе - жажда и удовлетворение её определенным способом и порождает то, что обозначает слово "бхава". Существование определенным способом. Люди удовлеиворяют жажду (вообще) одним способом, дэвы - другим, яккхи - третьим. И т.д. Всё это вместе - круг сансары или бхава-чакра
... смотрите как разделено слово. upa + ā + dā ... осталось посмотреть, что значит приставка "упа" и что значит "да"
можно увидеть значение "упа" - ниже, внизу + "да" - давать _________________ живите больше
№336185Добавлено: Сб 22 Июл 17, 16:43 (7 лет тому назад)
Вы не первый, кто смотрит палийские тексты. И не первый, кто пытается их натянуть на свои заблуждения, придумывая доморощенные трактовки. Но Вы точно из упертых. Вместо того, чтобы рассматривать собственные заблуждения, Вы пытаетесь найти тайные смыслы там, где их нет.
Ваша заморочка с "удовлетворением жажды" полностью доморощенная и бесполезная. Вы вместо того, чтобы внимательно и беспристрастно изучить двенадцать звеньев, разобраться, что к чему, постоянно фантазируете особенные значения.
Удовлетворение - это ведана. Приятное чувство. Жажда возникает при условии приятного чувства. Отвращение возникает при условии неприятного чувства. Безразличие возникает при условии нейтрального чувства. Все это и есть тришна.
Зачем Вы себе это все фантазируете? Упадана - это цепляние. Давайте разберем слово цепляние. Цеп-ля-ни-е. Что-то новое для себя открыли?
Задержите дыхание. Дольше. Еще дольше. Чувствуете? Это неприятное чувство, ведана. Хотите приятного чувства, вдохнуть? Это тришна, жажда. Чего хочется Вам? Чтобы организм функционировал не взрывая мозг, комфорта? Это цепляние за чувственные удовольствия. Осознаете Ваше тело существующим, реальным, действующим, желающим? Это бхава, существование.
Все это легко распознается. А Вы роетесь в словах языка, которого не знаете, которым не владеете, который изобретаете сами себе на ровном месте только потому, что традиционные переводы Вас не устраивают. Они, видите ли, не учитывают, что Вы, ведущий философ мира, убеждены в существовании Я, более особенном, чем существование кефира, кутикулы и овсяной каши. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Прямо удивительно почему все такие глупые, и не слушаются Вон Сонга!
Да трое Вас всего таких упертых. Вы, Фридегар и Кира
У каждого бывают тараканы и упертости. Но только Вы упорствуете в одном и том же невежестве годами, без малейшего сдвига и намека на прояснение.
В остальных случаях люди здесь уважают слово Будды и стараются его держаться. А что здесь делаете Вы? Питаете иллюзии продать свой псевдонаучный хлам? Попробуйте более популярные форумы и чаты. Там сойдете за умного, какое-то время. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Won Soeng
У меня нет желания "сойти за умного". Оговорка по Фрейду, - это ваше желание?
То, что Вы этого желания не осознаете, далеко не значит, что у Вас его нет. Зато всем вокруг заметно.
И то, что Вы это желание отрицаете, тоже показательно.
А я вполне сознательно предпочитаю, чтобы во мне видели умного собеседника. Не вижу в этом ничего такого, что следовало бы скрывать.
А Вы заморочены и сейчас начнете оправдываться. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№336205Добавлено: Сб 22 Июл 17, 17:16 (7 лет тому назад)
Won Soeng
Мне не трудно признаться в своей не достаточной образованности, и малой интеллектуальности. Хотя бы потому что я в этом не вижу значительной ценности. А вам - трудно. Хотя вы ведь понимаете, что образованность, и интеллектуальность, это относительные понятия, и всегда найдется кто то образованнее и интеллектуальнее.
Но нет, вы претендуете на роль самого умного. И потому вам кажется, что и другие тоже. Вас выводит из себя, если кто то не признает ваше интеллектуальное превосходство. И вы пишите, и пишите свои простыни во все темы.
Won Soeng
Мне не трудно признаться в своей не достаточной образованности, и малой интеллектуальности. Хотя бы потому что я в этом не вижу значительной ценности. А вам - трудно. Хотя вы ведь понимаете, что образованность, и интеллектуальность, это относительные понятия, и всегда найдется кто то образованнее и интеллектуальнее.
Но нет, вы претендуете на роль самого умного. И потому вам кажется, что и другие тоже. Вас выводит из себя, если кто то не признает ваше интеллектуальное превосходство. И вы пишите, и пишите свои простыни во все темы.
Я не претендую на роль даже просто достаточно умного. И поэтому каждый день активно учусь. Изучаю и исследую. И науку, и религию. Не противоставляя, и не затыкаясь на том, что дескать, какие-то идиоты какую-то фигню понаписали.
Вы не видели меня выведенным из себя. И я как раз интеллектуальность не считаю превосходством, а учусь и учу пресекать интеллектуальную жажду.
А пишу что считаю нужным и туда куда пожелаю, поскольку не спрашиваю, нравится Вам это или нет.
Вы можете писать что хотите и где хотите, но я буду писать комментарии по каждому Вашему заблуждению, когда мне только это вздумается. Так что не заморачивайтесь и расслабьтесь. Вы не на экзамене, чтобы тут оправдываться и пытаться меня как-то для себя принизить.
Я вполне доволен, что Вы прочитали все, что я написал и живо на это отреагировали. Семена засеяны и дадут свои всходы в свое время.
Тужьтесь дальше в убеждении буддистов, что их Дхарма ничего не стоит и у Вас не хуже _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Учение о реинкарнации/перевоплощении имеет одно очень слабое место - мы не ничего не помним о своих прошлых жизнях/перерождениях. И наша сегодняшняя жизнь для каждого, по ощущениям воспринимается как единственная. Всё-таки очень странно получается, что навык прошлых жизней сохраняется, человек даже может интуитивно найти предметы которыми пользовался в прошлой жизни, а вот хоть какого-то памятования о том, что он воплощался не один миллион раз у человека почему-то не сохраняется.
...плоды поступков проявляются в зависимости от условий - и рано или поздно случается так, что активируется какой-то благой прошлый поступок, и удается получить иное рождение.
Если тигр будет перерождаться тигром постоянно, то это не сделает его вегетарианцем. Или вы думаете, что в одном из воплощений, тигр поймет, что убийство других живых существ накопляет негативную камму, и станет вегетарианцем, и этот поступок позволит ему родиться более высшим существом?
я думаю, раз уж рассуждать об этом ... извините, что вмешиваюсь, тем более с таким опозданием ... я думаю ,что существование тигра - это вообще следствие существований в предыдущих формах. Тех, кто был до тигра. Тысячи раз тигр должен был быть убитым в прошлом (будучи в телах тех, кем тигр питается), чтобы иметь кармическое право убивать, когда он стал тигром. Когда эти "заслуги" оканчиваются - тигр перестает быть тигром и становится другим живым существом. ... В схеме перерождений несомненно должна быть и конечно же есть логика. Или попросту закон. Потому, тигр не поймет, а просто кончится право быть тигром.
Зачем эти фантазии? Человек в животных не перерождается. Человек рождается только человеком, но каждый раз с совершенно разным социально-экономическим статусом и так до полного просветления.
Почему человек может переродиться только человеком? С точки зрения буддизма человек может переродиться в мире дэвов. Разве не так?
А если он вел себя по-скотски, то почему не может родиться в животном мире?
Фридегар, Вы рассуждаете о том, чего не можете проверить. То есть - фантазируете. Если бы Вы лишь фантазировали, Ваше следующее рождение случилось бы с высокой вероятностью в благих уделах. Но Вы воинствуете, а это карма асура. Если бы Вы имели власть и почет, то эта карма асура была бы подкреплена. Но не испытывая счастья асура Вы впадаете в зависимость от согласия других людей, словно корма жаждете согласия. Это карма прета. Глупость же, на которую Вы опираетесь в фантазиях это карма животного. Раздражительность это карма нарака. Если бы карма действовала так, как Вы предполпгаете, то из семени горчицы рождался бы анис, из семени аниса шафран, из семени шафрана радуга.
Но так не протсходит. Из семени человека происходит человек.
Пока Вы не поймете, что всякое существо это горсть семян и вырастает из них то, для которого есть условия, Вы избавитесь от глупых фантазий. Когда Вы увидите, что на квадрилион семян нарака есть миллиард семян прета, миллион семян животного, тысяча семян человека, семь семян асура и одно семя дэва, Вы избавитесь от заблуждений и будете сеять семя действий там, где не всходят неблагие семена, а всходят благие. Когда Вы увидите, что у нирваны нет семени, Вы увидите, что все семена бхава питаются цеплянием упадана.
Увидев это так Вы больше не будете очарованы ни семенами, ни плодами. Видя, что ни одна комбинация семян или плодов не являются продолжительной личностью Цепляние совокупностей потеряет почву жажды.
Но вы говорите о материальном теле. Ясно, что от яблони будут рождаться яблоки. Но потоки сознания могут переходить от тела к телу в зависимости от накопленной каммы. Поэтому Будда старался больше медитировать, не увлекаться материальными радостями, о чем и учил других монахов. Все это для коцентрации сознания. Для того, чтоб отсечь любое накопление негативной каммы, что может иметь свое влияние на последующие воплощения.
Фридегар, Вы рассуждаете о том, чего не можете проверить. То есть - фантазируете. Если бы Вы лишь фантазировали, Ваше следующее рождение случилось бы с высокой вероятностью в благих уделах. Но Вы воинствуете, а это карма асура. Если бы Вы имели власть и почет, то эта карма асура была бы подкреплена. Но не испытывая счастья асура Вы впадаете в зависимость от согласия других людей, словно корма жаждете согласия. Это карма прета. Глупость же, на которую Вы опираетесь в фантазиях это карма животного. Раздражительность это карма нарака. Если бы карма действовала так, как Вы предполпгаете, то из семени горчицы рождался бы анис, из семени аниса шафран, из семени шафрана радуга.
Но так не протсходит. Из семени человека происходит человек.
Пока Вы не поймете, что всякое существо это горсть семян и вырастает из них то, для которого есть условия, Вы избавитесь от глупых фантазий. Когда Вы увидите, что на квадрилион семян нарака есть миллиард семян прета, миллион семян животного, тысяча семян человека, семь семян асура и одно семя дэва, Вы избавитесь от заблуждений и будете сеять семя действий там, где не всходят неблагие семена, а всходят благие. Когда Вы увидите, что у нирваны нет семени, Вы увидите, что все семена бхава питаются цеплянием упадана.
Увидев это так Вы больше не будете очарованы ни семенами, ни плодами. Видя, что ни одна комбинация семян или плодов не являются продолжительной личностью Цепляние совокупностей потеряет почву жажды.
Но вы говорите о материальном теле. Ясно, что от яблони будут рождаться яблоки. Но потоки сознания могут переходить от тела к телу в зависимости от накопленной каммы. Поэтому Будда старался больше медитировать, не увлекаться материальными радостями, о чем и учил других монахов. Все это для коцентрации сознания. Для того, чтоб отсечь любое накопление негативной каммы, что может иметь свое влияние на последующие воплощения.
Говоря о семенах я не говорю о материальных телах и даже не говорю о пяти совокупностях. Я говорю о бхава. О склонностях, которыми обусловлены все рождения. Рождения видятся последовательными, одно за другим, и это действительно имеет отношения к потокам сознания, но сами потоки сознания это название для большого числа разнообразных и разрозненных феноменов. Поскольку это не так уж и потоки и не так уж и сознания. Вот Вы читаете эти слова и все вместе образует поток сознания. Разные образы намарупа сцепляют между собой разные признаки различения. Есть такие образы намарупа, которые проходят через всю жизнь. А есть такие, которые связывают признаки до этого рождения и после этой смерти. Это те самые склонности-бхава. На один такой образ намарупа накручены бесчисленные рождения и смерти. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
