Я утверждаю, что "я" или то, что можно считать истинным "я" - это вообще не представление и не умственная категория.
Альтернатива - воспринимаемое одним из пяти чувств (предлагаю обоняние), или же вообще никак не воспринимаемое, а полная мнимость. Выбирайте.
Это вы говорите Я же говорю, что "я" (истинное "я") - это всегда что-то хотящее. То, что человек истинно хочет - это и есть его самая сокровенная сущность. В буддизме это называется "санкхара". То, что исходит из невежества - пока это полностью не осознано. ... Это хотение нельзя отделить от "я". Это хотение и есть истинное "я"... но со многими дальнейшими дополнениями. Это не окончательная формулировка
Не уверен, что обсуждение "истинного я" соответствует теме топикстартера. Но, если позволите, выскажу кое-какие соображения. Если у Вас сложится впечатление, что я сбиваюсь на высокомерно-поучающий тон - скажите об этом, и буду корректировать тон. На высокомерное поучение у меня нет ни такого намерения, ни такого права.
Теперь по сути дела: что такое анатта, безличность, хорошо объясняется в суттах, на которые я буквально вчера ссылался в другой теме: SN22.59 MN35.
Некоторые важные аспекты дополнительно разъясняются, например, в MN148 и в SN22.56.
Итак, что же такое "безличность" какого-либо явления, данного в опыте? Это его возникновение, существование и исчезновение в зависимости от других явлений. Его обусловленность. Мы это хорошо понимаем на примере внешних материальных явлений. Они существуют потому, что есть условия их существования, и перестают существовать тоже из-за определенных условий. Почему обусловленность означает "безличность", означает, что эти явления - "не-я"? Потому что они возникают, грубо говоря, не по моему приказу, а из-за условий. Мои приказы их не изменят, если не изменить условия.
Немного подумав, мы замечаем, что это относится не только к внешним явлениям, но и к собственному телу человека. Казалось бы, я не могу приказать камню подняться и перенестись с места на место, но я могу приказать своим ногам, и телу в целом, встать и пойти. Но тело испытывает и множество таких переживаний, которые никак не следуют из моих приказов, даже им противоречат: боль, голод, усталость, болезнь, старость, умирание. Тело исправно выполняет "мои" распоряжения только в той мере, в какой оно свободно от этих нежелательных, но возникающих обусловленным образом состояний. Отсюда возникает широчайшим образом распространенное среди человечества мнение, что тело - это всё-таки "не-я", хотя и связано со "мной" теснее любых других предметов. Оно "моё", а то "я", которое им, в ограниченной степени управляет - это сознание, "душа".
До сих пор ещё не было сказано ничего специфически буддийского. Но Будда предлагает пойти дальше, и вслед за телом проанализировать также "душу" (то, что в буддизме называется четырьмя совокупностями) человека. Что для этого нужно сделать? Для этого нужно наблюдать, каким образом в опыте возникают и исчезают мысли, восприятия, акты распознания/идентификации, чувства, намерения.
И вот, когда человеку удается на это направить внимание, то оказывается, во-первых, что все эти вещи, если и даны "мне", то "мной" точно не являются. Если бы они являлись "мной", то как бы "я" наблюдал их возникновение и исчезновение? Очевидно, что если "я" это делаю, значит, "я" существую до того, как они появляются, и после того, как они исчезают.
Во-вторых, оказывается, что психические явления возникают и исчезают тоже обусловленным образом. Восприятия - это осознание того, что произошёл контакт органов чувств с внешними предметами. Контакт не становится предметом опыта без осознания, но и осознание переживается, именно как осознание контакта. Чувства возникают по поводу восприятий и мыслей, и переживаются только в связи с тем, что воспринимается/мыслится. Намерения появляются, как реакция на восприятия, мысли, чувства, и выражаются в виде действий, слов, и/или определенной ориентации внимания. Ориентация внимания, вызванная намерением - приводит к тому, что человеку "приходят в голову" какие-то ещё мысли (которые, таким образом, оказываются обусловлены, посредством намерений, восприятиями и мыслями предыдущего момента).
Все эти взаимосвязи, повторюсь, можно наблюдать.
И вот тут-то, в этот именно момент, приходите Вы со своим вопросом: но кто же всё это наблюдает? И кто принимает решение всё это наблюдать? Не есть ли это искомое "я"? Сам по себе, это очень понятный и естественный вопрос. Но ответ на него не требует никакого "я".
Нет никого, кто принял решение наблюдать. Решение наблюдать возникло так: от чтения, или от слышания, или от последующего обдумывания чего-либо (например, буддийских текстов или проповедей) возникла мысль о практике наблюдения и плодах, которые она приносит. Мысль о плоде практики вызвала приятное чувство. Приятное чувство породило намерение наблюдать. Намерение наблюдать направило внимание на наблюдение.
И нет никого, кто наблюдает. Наблюдение происходит посредством феномена, который Буддагоса (см. Висуддхимагга, глава XX, параграфы 78-81), называет «последующим осознанием». Несколькими строками выше уже шла речь о том, как реакцией на мысли становятся другие мысли. Какие именно, зависит от того, как именно сейчас направлено сознание.
Один из возможных (и, на самом деле, часто встречающихся) вариантов реакции мыслей на мысли – это, так сказать, «отражение». Содержание второй мысли – осознание того факта, что возникла первая. Например, человеку приходит в голову мысль: «а Маша-то сейчас уже села в поезд», а затем мысль: «о, вот и о Маше вспомнил». Вторая мысль – это и есть «последующее осознание».
И первая, и вторая мысль приходят в голову «сами», то есть, не по приказу «я», а в зависимости от условий.
Вы скажете, что это умозрительная концепция, потому что осознание не может наблюдать само себя. Само себя, конечно, не может.
Но осознание, происходящее сейчас (назовём его «осознание X», может наблюдать осознание предыдущего момента (которое мы назовём «осознание Y»). Точнее говоря, при определенной направленности внимания осознание X и есть наблюдение за осознанием Y. А мгновением позже возникнет осознание Z. При этом, если направленность внимания на наблюдение сохранится, то осознание Z будет именно наблюдением за осознанием X. И осознание Z выявит, что осознание X не отличалось по существу от осознания Y, за которым оно наблюдало. Осознание X тоже возникло и исчезло безличным образом, в зависимости от условий. А ещё мгновением позже осознание Z1 выяснит то же самое про осознание Z. И т.д.
Итак, даже самонаблюдение и осознание его результатов происходит безлично, в зависимости от условий. Даже в этом процессе нет «я». Но это и значит, что «я» нет вообще нигде. «Я» - это концепция, не соответствующая ничему, пустая концепция, ложная концепция.
Не уверен, что обсуждение "истинного я" соответствует теме топикстартера.
давно не соответствует, за что прошу, по крайней мере я, прощения. Хотя, мои темы не избежали того же самого. С гораздо меньшей смысловой нагрузкой, что тоже надо сказать. Справедливости ради. Оффтопик, обычное дело. Пусть автор приходит и возвращает в изначальное русло. Хотя мне никогда не удавалось в моих. Нигде _________________ живите больше
Не уверен, что обсуждение "истинного я" соответствует теме топикстартера.
давно не соответствует, за что прошу, по крайней мере я, прощения. Хотя, мои темы не избежали того же самого. С гораздо меньшей смысловой нагрузкой, что тоже надо сказать. Справедливости ради. Оффтопик, обычное дело. Пусть автор приходит и возвращает в изначальное русло. Хотя мне никогда не удавалось в моих. Нигде
Ну, просить прощения тут надо не у меня (предыдущая реплика как-то отправилась без регистрации). Надеюсь, что если мы совсем уж выйдем из берегов, модераторы поправят _________________ Границы мира - это границы языка
(...) И вот, синонимом этого слова (как пишут в словаре) является tatra-majjhattatā, что можно перевести как: "tatra" - там, в том месте + "majjha" - означает "середина" + "atta" - означает "я" + "tā" - "он", "она", "оно", "это" ... всё вместе это, как я могу судить, означает: "В том месте или в том состоянии "Я", которое (или оно) нашло середину или точку равновесия"
А "утопия" можно расшифровать как "утоп" (т.е. "утонул") + "и" (союз) + "Я". Т.е все вместе - "даже истинное "Я" утопло". Утонуло. Т.е. утопия - "полная бессознательность". Т.е. какая-то нереальная, неосуществимая фантазия, которую "Я" уже не может сдерживать, т.к. "Я", которое могло бы контролировать фантазию, утонуло, утопло. Отсюда значение - "неосуществимая мечта" и т.д.
"Сыромятный" можно расшифровать, как "сыром" + "Я" + "тный" (суффикс + окончание"). Т.е. "истинное "Я" сыром в масле катается". Т.е. такой, у которого его "Я", как сыр в масле катается. Т.е. "сыромятный" может означать "благополучный", "счастливый", "весь в масле". Отсюда - "в жире". Применительно к выделке кожи означает - "истинное "Я" кожи как сыр в масле", т.е. "кожа обработанная жировыми веществами, без дубления.".
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10349 Откуда: Москва
№334975Добавлено: Пт 14 Июл 17, 14:50 (7 лет тому назад)
свой опыт мы можем разложить на дхармы и среди них не найдётся никакого "я".
Однако для простоты рассуждений можно сфантазировать существование в невидимом мире невидимого "я", которое чудесным образом, через волшебные механизмы, проявляет себя, что объективно выражается в том, как одни дхармы следуют друг за другом. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
свой опыт мы можем разложить на дхармы и среди них не найдётся никакого "я".
Однако для простоты рассуждений можно сфантазировать существование в невидимом мире невидимого "я", которое чудесным образом, через волшебные механизмы, проявляет себя, что объективно выражается в том, как одни дхармы следуют друг за другом.
А откуда мы будем знать, что следование дхамм одна за другой является проявлением именно "невидимого "я""? Чем наблюдаемый опыт будет отличаться от того, который бы наблюдался в отсутствие "невидимого "я""? _________________ Границы мира - это границы языка
свой опыт мы можем разложить на дхармы и среди них не найдётся никакого "я".
Однако для простоты рассуждений можно сфантазировать существование в невидимом мире невидимого "я", которое чудесным образом, через волшебные механизмы, проявляет себя, что объективно выражается в том, как одни дхармы следуют друг за другом.
А откуда мы будем знать, что следование дхамм одна за другой является проявлением именно "невидимого "я""? Чем наблюдаемый опыт будет отличаться от того, который бы наблюдался в отсутствие "невидимого "я""?
через сфантазированное невидимое "я" просто легче объяснять.
Как в случае с рассмотрением стакана воды как целостности, а не как набора связанных друг с другом молекул воды.
Наблюдаемая картинка конечно же одна и та же, что у теиста, что у атеиста. Умственные конструкции за ней просто разные. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Следует рассмотреть, что происходит когда возникает эмоция, и что является необходимым условием, чтобы эмоция возникла. Это условие одно на все и любые эмоции, в этом вся Дхарма. Как только это одно условие обнаружено, происходит окончательное пресечение жажды и цепляния.
Какое же это условие? Очевидно - человеческая форма жизни. Определяющая физиологическое устройство, гормональные механизмы, инстинктивные, рефлекторные, сигнальные коммуникационные системы, репродуктивные функции, способы социальной организации, и тд, в общем - человеческая форма жизни.
Именно она и есть условие для феномена "эмоция". Если нет этой человеческой формы, нет и эмоциональности. У камней. У животных в пропорции развития нервной системы, и близости к уровню человека, имеющего высшую развитость нервной системы и мозга.
Итак мы обнаруживаем это условие для возникновения эмоции - то, что мы люди. И что с этого? - Мы этим обнаружением "окончательно пресекаем жажду и цепляния"?
Каким образом? - Преодолев физиологию, рефлекторность, социальность?
Разумеется, что человек помнящий о том, почему возникают эмоции, может их в некоторой мере сдерживать и регулировать, но не до степени же "окончательного пресечения жажды"!
Преодолевает через понимание тотальности трех характеристик существования, через понимание непривлекательности и отвратительности форм и чувственных удовольствий. Когда это понимание полностью пропитывает жизнь, то возникает правильное устремление: к нравственной жизни, к отречению от чувственных удовольствий, к прекращению существования. Но для вас, как для материалиста - все это разумеется будет выглядеть как религиозность, фанатизм и уход от реальности.
P.S. И таки да, хороший йогин, преодолевает физиологию, гормоны, рефлекторность, социальность, точнее берет практически под полный контроль деятельность ума и тела.
Давайте сразу решим, кто ошибается. Потому, что обычно в ошибках обвиняют меня.
Интересно почему?
Цитата:
... недавно смотрел оригинальный текст одной из сутт
Какой смысл сидеть со словарем над суттами, если вы не понимаете даже азов буддизма, а палийскую терминологию используете, чтобы обосновать свои придуманные небуддийские теории? Если действительно хоти разобраться в буддизме, то начинайте с изучения буддийской терминологии, что-бы не привносить в термины свои, либо теософские смыслы.
свой опыт мы можем разложить на дхармы и среди них не найдётся никакого "я".
Однако для простоты рассуждений можно сфантазировать существование в невидимом мире невидимого "я", которое чудесным образом, через волшебные механизмы, проявляет себя, что объективно выражается в том, как одни дхармы следуют друг за другом.
А откуда мы будем знать, что следование дхамм одна за другой является проявлением именно "невидимого "я""? Чем наблюдаемый опыт будет отличаться от того, который бы наблюдался в отсутствие "невидимого "я""?
через сфантазированное невидимое "я" просто легче объяснять.
Как в случае с рассмотрением стакана воды как целостности, а не как набора связанных друг с другом молекул воды.
Наблюдаемая картинка конечно же одна и та же, что у теиста, что у атеиста. Умственные конструкции за ней просто разные.
Эта "лёгкость" искупается искажением картины. Да, разумеется, в обыденной речи мы используем понятие "я", и можем сослаться на то, что все так привыкли, и что мы следуем общему обычаю. Но реальная причина, почему этот "общий обычай" возник - вовсе не легкость, а существование явлений, которые, не разобравшись, люди действительно принимают за нечто прочное и неизменное. С этим "прочным и неизменным" люди обычно себя идентифицируют; рассматривают это "прочное и неизменное", как ядро своей личности.
Речь идёт о цепляниях, которые в человеке укореняются, и, в отличие от прочих (весьма эфемерных) психических явлений, сидят десятилетиями, и даже из жизни в жизнь переходят - но, конечно, по сути своей всё равно остаются безличными и изменчивыми. _________________ Границы мира - это границы языка
кстати, вот это браминское понимание того, что такое "самскара" или "санскара". Как известно у буддистов был самый непримиримый спор именно с браминами и ньяиками:
В буддийском понимании санкхара - это вторая нидана в "патичча самуппада". То, что исходит из невежества и что порождает сознание. Ближе всего к нашему пониманию значение этого слова будет (как я думаю) - хотение. То, что нельзя отделить от "я", что и есть "я" на самом деле.
Санкхара - это камма, волевые действия, дающие в качестве плода - следующее рождение.
(...) И вот, синонимом этого слова (как пишут в словаре) является tatra-majjhattatā, что можно перевести как: "tatra" - там, в том месте + "majjha" - означает "середина" + "atta" - означает "я" + "tā" - "он", "она", "оно", "это" ... всё вместе это, как я могу судить, означает: "В том месте или в том состоянии "Я", которое (или оно) нашло середину или точку равновесия"
А "утопия" можно расшифровать как "утоп" (т.е. "утонул") + "и" (союз) + "Я". Т.е все вместе - "даже истинное "Я" утопло". Утонуло. Т.е. утопия - "полная бессознательность". Т.е. какая-то нереальная, неосуществимая фантазия, которую "Я" уже не может сдерживать, т.к. "Я", которое могло бы контролировать фантазию, утонуло, утопло. Отсюда значение - "неосуществимая мечта" и т.д.
"Сыромятный" можно расшифровать, как "сыром" + "Я" + "тный" (суффикс + окончание"). Т.е. "истинное "Я" сыром в масле катается". Т.е. такой, у которого его "Я", как сыр в масле катается. Т.е. "сыромятный" может означать "благополучный", "счастливый", "весь в масле". Отсюда - "в жире". Применительно к выделке кожи означает - "истинное "Я" кожи как сыр в масле", т.е. "кожа обработанная жировыми веществами, без дубления.".
Следует рассмотреть, что происходит когда возникает эмоция, и что является необходимым условием, чтобы эмоция возникла. Это условие одно на все и любые эмоции, в этом вся Дхарма. Как только это одно условие обнаружено, происходит окончательное пресечение жажды и цепляния.
Какое же это условие? Очевидно - человеческая форма жизни. Определяющая физиологическое устройство, гормональные механизмы, инстинктивные, рефлекторные, сигнальные коммуникационные системы, репродуктивные функции, способы социальной организации, и тд, в общем - человеческая форма жизни.
Именно она и есть условие для феномена "эмоция". Если нет этой человеческой формы, нет и эмоциональности. У камней. У животных в пропорции развития нервной системы, и близости к уровню человека, имеющего высшую развитость нервной системы и мозга.
Итак мы обнаруживаем это условие для возникновения эмоции - то, что мы люди. И что с этого? - Мы этим обнаружением "окончательно пресекаем жажду и цепляния"?
Каким образом? - Преодолев физиологию, рефлекторность, социальность?
Разумеется, что человек помнящий о том, почему возникают эмоции, может их в некоторой мере сдерживать и регулировать, но не до степени же "окончательного пресечения жажды"!
Преодолевает через понимание тотальности трех характеристик существования, через понимание непривлекательности и отвратительности форм и чувственных удовольствий. Когда это понимание полностью пропитывает жизнь, то возникает правильное устремление: к нравственной жизни, к отречению от чувственных удовольствий, к прекращению существования. Но для вас, как для материалиста - все это разумеется будет выглядеть как религиозность, фанатизм и уход от реальности.
P.S. И таки да, хороший йогин, преодолевает физиологию, гормоны, рефлекторность, социальность, точнее берет практически под полный контроль деятельность ума и тела.
Такой "хороший йогин" будет похож на сороконожку думающую с какой ноги пойти. Инстинктивность, рефлекторность и гормональная система это не недостаток, а наоборот достижение автоматической саморегуляции для вида в целом.
Кроме того легкая травма головы, например при ударе о низкий потолок, сводит на нет "понимание тотальности трех характеристик существования". По крайней мере на некоторое время. Ну вы поняли о чем я - о несравнимости фундамента рефлекторности и инстинктивности с песочным замком умственной конструкции понимания "непривлекательности и отвратительности форм и чувственных удовольствий".
... недавно смотрел оригинальный текст одной из сутт. И там было такое слово как upekkhā (упекха), что, как все знают тут наверняка, переводится как "невозмутимость" или равное отношение ко всему. И вот, синонимом этого слова (как пишут в словаре) является tatra-majjhattatā, что можно перевести как: "tatra" - там, в том месте + "majjha" - означает "середина" + "atta" - означает "я" + "tā" - "он", "она", "оно", "это" ... всё вместе это, как я могу судить, означает: "В том месте или в том состоянии "Я", которое (или оно) нашло середину или точку равновесия"
Это просто говорит о том, что есть разные состояния "я" перед окончательным освобождением. С разной степенью невежества и иллюзии. И тому есть масса примеров в текстах. Буддийских. Суть в том, что иллюзия и невежество - это НЕ ТО ЖЕ САМОЕ что не существование.
Потрясающе волюнтаристская этимология. Яркий пример то6о, как даже словарь можно читать "по-своему". Видимо, где тут корень проблемы. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Я же говорю, что "я" (истинное "я") - это всегда что-то хотящее. То, что человек истинно хочет - это и есть его самая сокровенная сущность. В буддизме это называется "санкхара". То, что исходит из невежества - пока это полностью не осознано. ... Это хотение нельзя отделить от "я". Это хотение и есть истинное "я"... но со многими дальнейшими дополнениями. Это не окончательная формулировка
