Ошибка Германа в том что он непонимает специфики формирования пали и санскрита в устной форме. Считает, что это изначально письменные языки, появившиеся вместе с записью.
Ведический язык предшествовал санскриту и(.............) записи санскритских текстов.
Древний магадхи предшествовал пали и (..............)записи палийских текстов.
Древнеболгарский предшествовал церковнославянскому и записи церковнославянских текстов.
С уважением.
1) Чегойто Вы выводите санскрит с ведийского если между ними разрыв минимум в 1000 лет ?
А пали от гипотетического кабинетного якобы существовавшего д.магатхи?
2) Вот там где поставил многоточие, разрыв по времени во много веков, тоесть между уже полным сформированием пали санскрита и временем когда их записывать значками варваров (буквами) стали.
Не важно, сколько столетий существовали живые разговорные языки. Важно, что в момент кодификации они практиковались (хотя бы как профессиональный язык брахманских ритуалов или как язык монашеской общины). Кодифицируется то, что бытует. Искусственный язык не создаётся с нуля.
[Разговорный ведический - это язык времён Ашоки; язык записанной Ригведы близок пракритам; Брахманы записаны в античности; первые Упанишады появились в 7 веке (Сюан-Цзан вместо текстов Упанишад встретил в 7 веке предшествующий Чхандогье текст с названием "Долголетие"; первые комментарии на текст Упанишад принадлежат Гаудападе, жившему в 8 веке).
С уважением.
Разговорный ведический времён Ашоки - это нонсенс название и абсурдное определение Вами придуманное.
Веды на письмо переложили, когда уже западные колонизаоры в Индии были.
Ведийский уже не знали во время Будды. Веди брахманы просто пели по определённым правилам метрики, о том что они ещё и какойто смысл имеют начали первыми только колонизаторы задумываться пытаться этот смысл реконструировать (до сех пор пытаются))
И пали и санскрит наследуют ведийским. Наследуют параллельно и через посредничество неподдающихся восстановлению забытых естественных говоров до-письменных времён.
И пали и санскрит - полностью сформировались в до-письменный период.
(вот это всё то что можно сказать научно и обосновано, без фантазий)
№311516Добавлено: Ср 25 Янв 17, 20:28 (8 лет тому назад)
Есть основания считать, что сначала Сутты и Виная были записаны на магадхи - а потом выправлены, отшлифованы по нормам пали. Но можно и предположить, что Сутты с Винаей на магадхи бытовали устно, и запись их на созданном для этой цели пали произошла только в 4-м веке нашей эры, вместе с Дипавамсой, в монастыре Махавихара.
Что бесспорно, так это возникновение в монастыре Махавихара, вместе с палийским текстом Дипавамсы и ядра ПК, школы Махавихары, с размежеванием, дистанцированием от двух других монастырей "учения старейшин". (Однако, Буддагхоса ещё употреблял понятие "учение старейшин" в контексте разных школ - а не только лишь в контексте Махавихары, которую Дипавамса противопоставляет всем остальным школам).
Ведийский уже не знали во время Будды.
Давно уже не знали до времени Будды - так точнее.
Откуда знание об этом? Что объективно-проверяемо (по текстам), что отмечают лингвисты - это то, что язык пали ближе к языку Ригведы, нежели к классическому санскриту; что у языка Ригведы есть общие черты с пракритами. Ну и какие основания датировать разговорный ведический более древними временами, кроме брахманских мифов? Вот что пишут про близкого родственника языка Ригведы, про язык Авесты, в Википедии: "Уже в конце IV — начале VI веков авестийский язык был мёртвым и использовался только как язык богослужения". Язык Ригведы тоже перестал практиковаться где-то в это время.
№311519Добавлено: Ср 25 Янв 17, 20:46 (8 лет тому назад)Тхеравада возникла в 12 веке
]Formal state control of the Sangha
Parakkama Bahu I set up a single authority structure for the national
Sangha, and had all ordination ceremonies performed at one time of
year in the capital, presumably so that he could supervise them.
Though the chronicle says that he reunited the Sangha, this expression
glosses over the fact that what he did was to abolish the Abhayagiri and
Jetavana Nikayas. He laicized many monks from the Maha Vihara
Nikaya, all the monks in the other two – and then allowed the better
ones among the latter to become novices in the now ‘unified’ Sangha,
into which they would have in due course to be reordained. Acting on
the advice of Maha Kassapa, a forest dweller, he then promulgated a
katikavata, which is a royal edict about monastic discipline. Several
kings in Ceylon issued such edicts, which have the force of vinaya regulations;
Parakkama Bahu’s was the most important. It provided for
the Sangha to be headed by a monk who came to be known as the
Sangharaja, ‘King of the Sangha’, and ruled by him with two deputies;
these officers were appointed by the king on the Sangha’s advice. Maha
Kassapa became the first Sangharaja.
Therava¯da Buddhism
A social history from ancient
Benares to modern Colombo
Second edition
Richard F. Gombrich
Стр. 158-159
Махакассапа, первый Сангхараджа по новой, реформированной Винае 12 века.
Параккамабаху I - первый царь, указы которого приравнены в 12 веке к нормам Винаи.
Много ли о них писали на интернет-форумах тхеравадины?
А ведь именно с этого в 12-м веке началась история их школы.
№311521Добавлено: Ср 25 Янв 17, 20:56 (8 лет тому назад)
Бханте Паньяавудхо Тхера о "чистке Канона" в 12-м веке:
http://forum.theravada.ru/viewtopic.php?p=114#p114 "Например, в Тае некоторое время соперничали две монашеских организации, ведущих родословную из одного места, но с разницей в пятьдесят лет. Во врмя которых произошла "чистка Канона". Т.е. в Шри-Ланке были проведены мероприятия по удалению поздних наслоений. Из-за этой разницы монахи не признавали друг друга.
"В 1167 г. преемник Шин Арахана в качестве главы буддийского духовенства Пантхагу поехал на Ланку. Он вернулся в Паган после воцарения Нарапатиситху (1173-1210) и обратил царя в Сингальский буддизм, основу которого составляла школа монастыря Махавихары (Ланка, город Анурадхапура).
Преемник Пантхагу монский монах Уттараджива отправился в 1180 г. с религиозным паломничеством на Ланку. Он получил известность в Бирме, как «первый паломник на Ланку». Вместе с группой монахов, он доставил послание о мире, адресованное правителю острова. Уттараджива оставил в Махавихаре монского саманеру Чапату, который через 10 лет, получив посвящение как махатхера, вернулся в 1190 г. в Паган с четырьмя другими монахами, прошедшими, как и он, посвящение согласно обрядам Махавихары.
Прибывшие основали монастырь Сапада в сингальском стиле в районе Пьяунг. Возвращение с Ланки 5 монахов стало началом нового этапа распространения буддизма сингальского толка. Школы, основанные этими монахами, получили название «новый орден» в отличие от «старого ордена» Шин Арахана. По возвращении в Паган эти монахи сумели убедить царя в истинности сингальского буддизма, что, хотя и привело к расколу между тхеравадинами южного буддизма и сторонниками школы Махавихара, тем не менее не остановило распространение новой линии посвящения. И с XIII в. происходит неуклонное становление сингальского буддизма на территории Западного Индокитая."
Ведийский уже не знали во время Будды.
Давно уже не знали до времени Будды - так точнее.
Откуда знание об этом? Что объективно-проверяемо (по текстам), что отмечают лингвисты - это то, что язык пали ближе к языку Ригведы, нежели к классическому санскриту; что у языка Ригведы есть общие черты с пракритами. Ну и какие основания датировать разговорный ведический более древними временами, кроме брахманских мифов? Вот что пишут про близкого родственника языка Ригведы, про язык Авесты, в Википедии: "Уже в конце IV — начале VI веков авестийский язык был мёртвым и использовался только как язык богослужения". Язык Ригведы тоже перестал практиковаться где-то в это время.
С уважением.
Так и язык Вед, то что принято называть ведийский был уже лет 500 как мёртвым ко времени Будды.
Ведийский это по времени - кон. 2-го - нач. 1-го тыс. до н. э. А Вы его к Ашоке помещаете.
Санскрит какраз начал формироваться только с 5 в до н. э. как и пали. Оба формировались в до-письменный период и были уже вполне сложившимся языками на начало нашей эры.
Пишу Вам вполне принятые современны научные факты и данные, а Вы гдето брахманизм видите )))
Научные факты именно лингвистики и индоевропеистики, а не полунаучных полурелигиозных буддологии и востоковедения.
Ещё немного для общего понимания:
Стеллы Ашоки это одна из первых попыток применения письменности в Индиях. Как и одна из первых местных попыток обьединения большой территории. Царь столбы поставил по периметру, туда народ по особым праздникам царские люди сгоняли, а специально обученные чтецы читали им что царь написать повелель. Чтоб знали и помнили.
Эта попытка внедрения варваских значков (письменности), как и попытка обьединения территории провалилась со смертью царя.
Впервые письменность буддисты применили на Ланке в конце 1 в до н. э, и то обращение к этой дикости варваров - было вынужденной мерой. На Ланке была эпидемия, голод и мор - знатоки устного Слова умирали.
Ведийский уже не знали во время Будды.
Давно уже не знали до времени Будды - так точнее.
Откуда знание об этом? Что объективно-проверяемо (по текстам), что отмечают лингвисты - это то, что язык пали ближе к языку Ригведы, нежели к классическому санскриту; что у языка Ригведы есть общие черты с пракритами. Ну и какие основания датировать разговорный ведический более древними временами, кроме брахманских мифов? Вот что пишут про близкого родственника языка Ригведы, про язык Авесты, в Википедии: "Уже в конце IV — начале VI веков авестийский язык был мёртвым и использовался только как язык богослужения". Язык Ригведы тоже перестал практиковаться где-то в это время.
С уважением.
Так и язык Вед, то что принято называть ведийский был уже лет 500 как мёртвым ко времени Будды.
Ведийский это по времени - кон. 2-го - нач. 1-го тыс. до н. э. А Вы его к Ашоке помещаете.
Санскрит какраз начал формироваться только с 5 в до н. э. как и пали. Оба формировались в до-письменный период и были уже вполне сложившимся языками на начало нашей эры.
Пишу Вам вполне принятые современны научные факты и данные, а Вы гдето брахманизм видите )))
Наука это ПРОВЕРЯЕМОЕ знание. Как Вы проверите эти идеи, если первая индийская письменность (после Хараппы) - это эдикты Ашоки и есть?
И ведийский ко времени Будды был не просто мёртвый.
Его уже не знали и непонимали.
Записанный текст Ригведы - это тот же санскрит, но с архаичными особенностями, текст Ригведы прекрасно понятен знающим санскрит, как и текст эдиктов Ашоки. С чего бы этим языкам (эдиктов и Ригведы) не быть современниками? С возможностью проверки эмпирической - обоснуйте, пожалуйста.
Впервые письменность буддисты применили на Ланке в конце 1 в до н. э, и то обращение к этой дикости варваров - было вынужденной мерой. На Ланке была эпидемия, голод и мор - знатоки устного Слова умирали.
Возможно. Использовался тот язык, который объективно подтверждён в те годы - язык эдиктов Ашоки.
Не пали, а древний магадхи, с местными диалектными особенностями, изолированный в рядах Сангхи.
Школа Тамрапарния.
Середина 3 века до нашей эры, Индия - 4 век нашей эры, Ланка. "Учение старейшин" трёх ланкийских школ-монастырей. Первая версия древнейших Сутт (текст которых потом стал основой четырёх Никай ПК) и Винаи на магадхи (на пракрите эдиктов Ашоки). Первая запись Сутт и Винаи на магадхи.
Школа Махавихара.
4 век нашей эры - 12 век нашей эры, Ланка, одноимённый монастырь в Анурадхапуре. Кодификация магадхи и создание пали. Виная Тамрапарнии НЕ реформировалась: текст переведён с магадхи на пали. Перевод с магадхи на пали древнейших Сутт четырёх Никай ПК. Написание Дипавамсы и размежевание с двумя другими школами "учения старейшин".
Школа Тхеравада.
12 век нашей эры - наши дни. "Учение старейшин" только монастыря Махавихара. Отказ от школьных комментариев Махавихары 8-9-10 веков. Создание одной объединённой Сангхи с Сангхараджей и двумя его заместителями во главе: поглощение и упразднение двух древних школ-монастырей. Общее для всех, единое вероучение, общая трактовка Абхидхаммы на основе Абхидхамматха-сангахи Анурудхачарьи (трактата 11 века). Виная РЕФОРМИРОВАЛАСЬ: царские указы в статусе норм Винаи и должность Сангхараджи - это новшества.
№311533Добавлено: Ср 25 Янв 17, 22:01 (8 лет тому назад)
Все современные тхеравадины, знают они это или нет, духовные сыновья первого Сангхараджи Махакассапы и его покровителя Параккамабаху I, "очистивших Канон" в 12-м веке. Не существует другой Тхеравады.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
