№310580Добавлено: Чт 19 Янв 17, 23:31 (8 лет тому назад)
Сухой осадок дискуссии - Антарадхана подбросил текст про историю литературы пали: A Handbook of Pali Literature - Hinuber
Якобы, там есть искомые тексты: "штудируйте Германн, там указаны труды и 7 в., и 8 в., и других веков." (Пилите, Шура, пилите.)
№310583Добавлено: Чт 19 Янв 17, 23:38 (8 лет тому назад)
Палийский текст может быть текстом любой школы. Записали на пали понравившийся и всё. Для школьности надо не язык пали, а ВКЛЮЧЕНИЕ В КАНОН. Если школа сама же не включает некий текст в свой канон, то какое он имеет к ней отношение? Ровно никакого. _________________ Буддизм чистой воды
№310585Добавлено: Чт 19 Янв 17, 23:54 (8 лет тому назад)
A Handbook of Pali Literature - просмотр "9th"
Стр. 4: манускрипт Винаи 8-9 века из Катманду.
Стр. 92: Гейгер датирует текст 11-13 веком, некий Malalasekera пытается спорить про 8-9 век.
Стр. 145: данные о 8-9 не могут быть подтверждены.
A Handbook of Pali Literature - просмотр "10th"
Стр. 94 текст 12 века, но возможно и 10 век.
Стр. 164 дата неизвестны, всё тот же Malalasekera предполагает 10 век.
Нет никаких доказательств существования школьной комментаторской традиции тхеравады Параккамабаху I в 9-10 веках. Та тхеравада, что в 12 веке была утверждена Параккамабаху I - началась, как школа, в 12 веке. Все монастыри палийского буддизма ЮВА сейчас наследуют ей.
О чём и речь.
Тхеравада (школа Параккамабаху I) и Сакья возникли в 12 веке.
№310586Добавлено: Чт 19 Янв 17, 23:56 (8 лет тому назад)
Палийские тексты могут быть за любой век. Но если они не включены в Канон, то это тексты какой-то другой школы. Не включили в Канон - не признают текст. _________________ Буддизм чистой воды
№310597Добавлено: Пт 20 Янв 17, 00:36 (8 лет тому назад)Факты и выводы
Картина сложилась примерно такая.
В школе Буддагхосы (Махавихаре) буддизм наверняка развивался в том же направлении, что и буддизм Абхаягири. Потом, в 12-веке, буддизм стали чистить - вернулись к текстам 5-7 веков (самый поздний сохранившийся автор датируется 7-8 веком). Школьные комментарии Махавихары - 8-9-10 века - отсутствуют (их, очевидно, изъяли во время реформы). Монастырь Абхаягири закрыли. Так, на основе некоторых текстов и идей 11 века, "очистили" буддизм - то есть, начали в 12 веке новую школу, сохранив трактаты лишь давно минувших 5-7 веков. Но если в 5-7 веке интенсивно созерцали (почему постепенно развились сложные техники йогавачара-камматтхана) с целью достижения Ниббаны - в 12 веке это не было на первом месте. К 14 веку медитация для достижения Ниббаны полностью сошла на нет. Комментариев на бхавану 15-16-17 веков не существует, а йогавачара-камматтхана ушла из монастырей в андеграунд. В 18-веке Вая-зот первым стал восстанавливать бхавану по ПК и текстам 5-7 века, но это объявили ересью. А в 19 веке, на волне национального возрождения, медитацию для достижения Ниббаны восстановили на официальном уровне. Йогавачара всё это время сохранялась, но как и каким образом - трудно понять (тексты были).
8-9-10 век - отсутствуют школьные абхидхармические комментарии, философские тексты.
Значит, в 8-9-10 веке - Тхеравада образца Махавихары 12 века не существовала.
15-16-17 век - отсутствуют школьные руководства по медитации бхавана (не по медитации йогавачара, сохранявшейся в андеграуде).
Значит, в 15-16-17 веке в монастырях ЮВА не медитировали ради достижения Ниббаны.
№310598Добавлено: Пт 20 Янв 17, 00:49 (8 лет тому назад)
Про отсутствие записей о медитации и т.д.,
Это само по себе не означает что монахи не медитировали. Может инструкция была устной и запись о ней не дошла до наших дней. Вот и всё. _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
Abhidhammavatara – 5 в.
Linatthappakasini – 7-8 в.
Dighanikayatthakathatika – 7-8 в
Nettivibhavanitika – 10 в
Sadhujanavilasini – 10 в
Abhidhammattha-sangaha – 11 в.
Paramatthavinicchaya – 12 в
Dasagandhivannana – 14 в.
Это наиболее известные работы. Есть и более поздние комментарии. Но в целом видно, что довольно равномерно они писались. Помимо них, писались комментарии на Винаю, на сутты, а также трактаты по космологии и по медитации (например на Висуддхимаггу комментариев довольно много в разных странах и в разное время писали, например Visuddhimaggagandhi и Visuddhimaggacullatika). Поэтому по текстам видно, что традиция прекрасно здравствовала и не прерывалась.
Обратите внимание - нет 9 века. А почему? Потому что если можно натягивать датировки с краёв 300-летнего разрыва, то до середины разрыва дотянуться-то трудно. Я выше отметил "самый поздний сохранившийся автор датируется 7-8 веком" - и отметил "на основе некоторых текстов и идей 11 века". Строго по теме -
Nettivibhavanitika – 10 в
Sadhujanavilasini – 10 в
Я выше отметил "самый поздний сохранившийся автор датируется 7-8 веком" - и отметил "на основе некоторых текстов и идей 11 века". Строго по теме -
Может были тексты которые до нас просто не дошли? Может была также устная традиция медитации которая также до нас не дошла и записей о ней не осталось?
Вообще, нужно быть очень осторожным и скептически относится к многим выводам. Мы много чего можем не знать и много чего могло потерятся в лесу на протяжении столетий. _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
№310604Добавлено: Пт 20 Янв 17, 01:04 (8 лет тому назад)
Sādhujanavilāsinī.– A Subcommentary (ṭīkā) on, the Dīghanikāya by Ñānābhivamsa of Burma.
http://dhamma.ru/paali/geiger/geiger.pdf
К 18 веку относятся следующие авторы: 5) Нянабхивамса Сангхараджа (Nānābhivaṃsa Saṃgharāja) из Бирмы, автор: ...
Садхувиласини (Sādhuvilāsinī), комментария на часть Дигха-никаи (п. 9.1)
Может были тексты которые до нас просто не дошли? Может была также устная традиция медитации которая также до нас не дошла и записей о ней не осталось? Вообще, нужно быть очень осторожным и скептически относится к многим выводам. Мы много чего можем не знать и много чего могло потерятся в лесу на протяжении столетий.
Это предмет веры.
Объективно-проверяемо возникшая в 12-м веке школа претендует на историчную древность.
№310612Добавлено: Пт 20 Янв 17, 01:25 (8 лет тому назад)
Антарадхана отжигает:
http://forum.theravada.ru/viewtopic.php?f=15&t=2223&start=660
Так ее (палийской письменности) никогда не существовало. А Палийский Канон был записан на языке пали, посредством сингальской письменности в I в. до н.э.
Что это за разговорный язык такой - пали? Кто на нём вообще говорил, кроме монахов? Говорили на магадхи, а пали это кодификация магадхи с целью записи Канона. (Аналогично, на основе древнеболгарского был создан церковно-славянский язык.) Эдикты Ашоки тоже не написаны на пали. Они написаны на магадхи.
№310614Добавлено: Пт 20 Янв 17, 01:35 (8 лет тому назад)
Справка
ПАЛИ, один из индийских (индоарийских) языков (средне-индийский период), название неясного происхождения, обозначающее средне-индийский литературный язык, на котором написаны буддийские тексты. В настоящее время пали является литературным языком государств Шри-Ланка, Мьянма и Таиланд. Изначально основан на языке, на котором говорили, начиная с 7 в. до н.э, высшие классы в Косале (совр. Оудх) в Северной Индии (на родине Будды). На языке пали написан буддийский канон Типитака, окончательная редакция которого, по мнению сингхов, была осуществлена советом, созванным около 80 до н.э. царем Ваттагамани. Согласно этой традиции, пали представляет собой не что иное, как диалект, называемый магадхи, что, однако не согласуется с тем, что мы знаем о языке магадхи из других источников: основные признаки языка магадхи в пали отсутствуют. Пали оказал заметное влияние на ряд языков Юго-Восточной Азии. Пали является в значительной степени искусственным языком; его облик определили различные влияния, которым он подвергался на протяжении периода своего распространения; он обладает типичными признаками смешанного языка.
Т.Я. Елизаренкова и В.Н. Топоров (авторы монографии о пали) пишут о пали как об искусственном языке. Он сразу создавался как литературный.
Оскар фон Хинюбер, «Справочник по литературе пали»: "Более того, пали никогда не был разговорным языком ни в Магадхе, ни в каком-нибудь другом месте. Так как из лингвистических особенностей этого языка можно сделать выводы, что он был создан как лингва-франка предположительно использовавшийся на большой территории во времена куда более поздние, чем время Будды."
Это вторая теория. Пали как искусственный язык для торговли. Койне. Но койне это как раз разговорный язык, а тут факты: "не был разговорным языком ни в Магадхе, ни в каком-нибудь другом месте."
Если бы пали был языком торговли, то на нём сохранились бы документы купцов. Если был бы пракритом, живым языком, существовала бы любовная поэзия на пали. Они есть? Их нет. Вот и не нужно плодить сущности без необходимости. Искусственный литературный язык для записи Канона, аналог церковно-славянского, созданного с той же целью.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
