Передача Дзогчен это то же самое, что Праджняпарамита-экакшара сутра, проповеданная Ананде.
Т.е. некое сочинение, которое так понравилось, что ты веришь во всё, что в нём написано? или просто не понял, что там понаписано, но веришь тем, кто утверждает, что он всё понял и ему понравилось.
Передача живого опыта в непрерывной линии Гуру, которая прослеживается идущей в тибетскую древность, а оттуда (что выглядит вполне правдоподобно) в индийскую. А как насчёт непрерывной линии передачи живого опыта от Гуру к Гуру в Тхераваде - Вы ведь уже ссылаетесь на передачу опыта, а не текста? Монашеская Сангха хранит тексты Учения, в Тхераваде, и каждый волен трактовать самостоятельно. Линии преемственности гуру до такой древности не прослеживаются. Тхеравада, в том что касается медитативных практик, а не монашеской дисциплины, передачи обетов Винаи, накопления заслуг путём содержания Общины - недавно возрождённая в ЮВА традиция. И это возрождение началось в 19-м веке: глубже линии преемственности Гуру не уходят. А вот в тибетском-то буддизме Ваджраяны с передачей опыта от Гуру к Гуру лучше, много лучше. Это исторически прослеживается гораздо глубже, чем 20 либо 19 век. Так что буддизм Ваджраяны ближе к первоначальному буддизму - если у нас на первом месте передача созерцательного опыта, а не религия типа протестантизма.
Ну а то, что в текстах Праджняпарамиты (манускрипты, радиоуглерод) действительно содержатся дзогченские идеи, как то утверждал Гуру Дзогчен Лонгченпа, тоже можно прочесть, убедиться.
№308423Добавлено: Чт 05 Янв 17, 22:34 (7 лет тому назад)
Садко, в Слове будды нет ни слова Будды - это ведь тоже праджняпарамита.
И это никакая не ересь. Это лишь значит, что не важно, чей гуру древней - важно лишь то, что передано. А передача может вестись разными способами, число им - восемьдесят четыре тысячи. Тхеравада возникла как ортодоксальный ответ на новочтение и новописание. У её появления есть ясная причина - столь же ясная, как ваш ясный свет - дзогчен.
Да, затем главной функцией стало сохранение и передача текстов, но когда появилась необходимость - то появились и новые "старые учителя" для новых буддистов сначала Старого, а теперь и Нового света.
Нет смысла спорить, одна ли и та же религия тхеравада с махаяной и тантраяной. Это как спорить, кто "классичнее" - Deep Purple, Led Zeppelin или Queen. В чём смысл этого спора? Если в том, чтобы утвердить чьё-то превосходство, то в этом нет никакого смысла. Если же в том, чтобы услышать музыку - то нужно внимательно выслушать и тех, и других, и третьих. А для этого уж точно не нужно становиться ни шизофреником, ни алкоголиком, ни гомосексуалистом. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№308425Добавлено: Чт 05 Янв 17, 22:44 (7 лет тому назад)
Общебуддийская ортодоксия - это не Тхеравада, а те общие принципы, что везде можно найти. Учение о пустоте от самобытия или о том, что опыт не аннигилирует. Всё остальное может быть ортодоксальным только в рамках школы.
Китайский Канон ближе к первоначальному буддизму, чем ПК - он полней исторически древнейшими текстами. В ПК есть Анурудха-сутта, но нет остальных Сутр класса Праджняпарамиты - они выпилены в результате противопоставления первоначальному, древнейшему буддизму.
Мы видим миф о Тхераваде - якобы, древнейшей школе.
А это ведь не школа, а сообщество родственных монашеских школ.
Что касается корпуса текстов, исторически, наиболее сильные позиции у Дзен-буддизма. Никаи-Агамы + Праджняпарамита.
№308427Добавлено: Чт 05 Янв 17, 22:58 (7 лет тому назад)
"Тхеравада" - это примерно как "Тибетский буддизм". Сообщество родственных, но не полностью совпадающих, традиций. В основе - линии преемственности Винаи. Такие линии есть и в ТБ - а с ними и такая же преемственность монашеского опыта со времён Шакьямуни. Вот только в ТБ ещё медитативный опыт всегда акцентировался, дело никогда не ограничивалось только лишь формальной дисциплиной монахов. Есть непрерывность древней передачи медитативного опыта, есть множество непрерывных линий Гуру - а не только линия передачи Винаи. Что же касается тхеравадинских монашеских школ, это отнюдь не факт. Линии передачи медитативного опыта возродились недавно, после сотен лет перерыва!
Если дело исключительно в ПК, а это тоже Слово Будды - так ведь никто не помешает и буддистам ТБ воспринять эти тексты. Переводы с пали трактатов по Абхидхарме на тибетский действительно осуществлялись в 1988 году, нет проблем. А учитывая то, что именно в ТБ, отнюдь не в Тхераваде, можно обнаружить непрерывность передачи медитативного опыта с древности - адепты ТБ способны понять ПК лучше, так как будут опираться не на виджняну, а на джняну - не на текст, а на мудрость.
В чём смысл этого спора? Если в том, чтобы утвердить чьё-то превосходство, то в этом нет никакого смысла.
А что же Вы, тхеравадины питерского сайта, годами только тем и занимаетесь?
Ответить-то на критику несложно - и при действительном анализе основ, вы проиграете.
№308433Добавлено: Чт 05 Янв 17, 23:08 (7 лет тому назад)
Да собственно уже и проиграли.
Агамы + Праджняпарамита - вот что такое исторически древнейший, первоначальный буддизм.
Китайский Канон - наиболее полный древнейшими текстами - ближе всего к философии самого Шакьямуни.
вы же в этой теме довольно долго доказывали, что одна религия. Теперь в обратку повернули. Или как?)
Тхеравада - безусловно буддизм. Просто, во-первых, усечённый вариант (часть древних текстов, вероятней всего, была выпилена по причине соперничества с Махаяной, остальные редактировались, цензурировались). Во-вторых, линии преемственности медитативного опыта в тхеравадинской группе школ только недавно восстановлены. Не так давно опять стали внимательно читать ПК с медитативной целью - после столетий перерыва. А что главное в буддизме? Если бы во главу угла ставился текст, сам Будда Шакьямуни выбил бы единственно верный канон на скалах. (Точнее, записал бы весь Канон собственноручно, поручив выбить на камне многочисленным ученикам.) Поскольку школы Тхеравады упустили в своё время главное - живую передачу опыта - не им сейчас учить ТБ и Чань ортодоксальности. В ТБ и Чань линии передачи опыта не прерывались: опора на джняну, а не на виджняну, сохранялась.
Садко, в Слове будды нет ни слова Будды - это ведь тоже праджняпарамита.
Будда учил тому, что нужно опираться на джняну, а не на виджняну. Линии непрерывной передачи опыта, проверка и признание такими линиями реализации самостоятельных йогинов - вот что важней всего. Тексты важны, но не принципиальны. В Тхераваде есть непрерывность передачи опыта монашеской дисциплины, опыта Винаи - но прервалась передача опыта медитативного. В ТБ же сохранилась передача не только нравственности Винаи, но и реализованной созерцательной Дхармы (не только словесной Дхармы, не только текстов). То, что в школах Тхеравады прерывалась преемственность медитативного опыта, негативно сказалось и на философии. Нет в Тхераваде монахов-философов уже очень давно. А в ТБ они всё ещё появляются.
Условия жизни, менталитет, культурный контекст постоянно меняется. Живой медитативный опыт требует воплощения в новых, современных формах - чтоб сохранялся мост для правильного понимания древнейших текстов. Сами по себе тексты, за тысячу лет, становятся неоднозначными, неясными, и чем дальше по времени, тем менее понятными без комментария. Без монахов-философов и Сутры перестают работать, перестают адекватно прочитываться.
№308438Добавлено: Пт 06 Янв 17, 00:11 (7 лет тому назад)
Буддизм, который находят в качестве местной традиции стран Тхеравады учёные - йогавачара - не отграничен от Махаяны. Нет у буддистов интереса с ней бороться или противостоять. Нет и причин считать, что плод будет не-махаянский, если обеты Бодхисаттвы есть, есть метта. Движение за чистоту ПК, возобновление древней полемики с северным буддизмом - всё это недавнее.
Вы, наверное, исходите из того, что называет этим термином Кейт Кросби - "эзотерическую Тхераваду", не подпавшую под реформы Буддхагхосы и отчасти сохраняющуюся по сегодняшний день в Юго-Восточной Азии, в частности, в Таиланде и Камбодже.
Сразу оговорюсь, что с Йогачарой это имеет очень мало общего.
Насколько мне известно, в инете ничего нет насчет этой школы. Я приобрел в Обществе палийских текстов английский перевод сингало-палийской рукописи "Йогавачара" - "Manual of a Mystic", относящейся к этой школе. В нем конспективно изложены элементы практики.
С одной стороны, очевидно, что это полноценная практика джхан (на касинах, брахма вихарах и дыхании), созерцания частей тела, десяти памятований и т.п., которая сохранялась до середины 19-го века на Шри Ланке, и видимо, в Таиланде и Камбодже. С другой, данная книга никак не может служить полным и подробным руководством по практике.
С третьей, в данной практике заметно наслоение ритуальных элементов, например, разложение на символические слоги слова "арахам". Иногда приводятся указания по времени практики, через период сгорания свечей. Задействуются как центры "кончик носа", "правая грудь", "левая грудь", "сердце" и "пупок", и даже в одном месте нечто вроде канала. В этом смысле становится более понятна фраза из Вимуттимагги, где говорится, что нимитта помещается в разные точки тела. Да и в суттах при описании джхан говорится о насыщении всего тела.
В общем, любители философии и даже истории мало что найдут в этой школе практики, она весьма поздняя. Разве что исследователи методологии могут, приложив некоторые усилия, выкопать некоторые детали практики.
Остается пожелать им успехов и осторожности. Последний носитель знаний этой школы на Шри Ланке, бхиккху Доратиявейе, живший в конце девятнадцатого-начале двадцатого века, решил не практиковать эту систему, решив стать Бодхисаттой. Тем не менее он согласился обучить этой практике одного из своих учеников, который в результате сошел с ума и умер. Видимо, этого бы не случилось, если бы сам учитель сам полностью освоил эту систему практики. На этом линия передачи этой школы на Шри Ланке оборвалась.
Это пример того, что значит линия преемственности Гуру. В буддизме стран Тхеравады дело не сводится к сохранению ПК и передаче обетов Винаи - там тоже есть Гуру, обучающие медитации. Такая Тхеравада может быть де-факто Ваджраяной, разницы нет никакой.
Ну и какой же критерий нарушен? Монахи ведут себя примерно так же, как тхеравадинские (Виная Муласарвастивады близка Винае Тхеравады). А что касается мирян, так ведь Будда не запрещал солдатам быть солдатами и т.д.
Насколько понимаю, с точки зрения Тхеравады кармамудра не может быть медитативной практикой. Ну а что, если это не секс, а технический способ достижения ниродха-самапатти? Введение, пребывание и растворение энергий в центральном канале, с остановкой ума и ветров - это эквивалент ниродхи. Это вообще не секс, и чувственное удовольствие в той практике - совсем не то, что достигается. Тот же эффект не только с помощью союза достижим, но и во сне: там точно так же можно собирать прану в центральном канале. Нет технической необходимости союза, в монашестве работают с процессом сновидения. Чтоб скандхи не мешали напрямую, как и в момент смерти, созерцать ясный свет.
В чём же нарушение критериев Будда-Дхармы - если кармамудру практикует НЕ монах?
№308442Добавлено: Пт 06 Янв 17, 00:48 (7 лет тому назад)
Садко
Так что? Мы определились с той дощечкой? Существует ли она, как Атман современных последователей неоиндуизма или это всего лишь показательный образ его отсутствия как класс?
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
