Нет нужды смотреть, давно знаю и тебе скажу по секрету - повторения мантры Амиды (Амитабхи, на китайском - "намо Амито фо", на яп. "намо Амида буцу") позволяет достичь перерождения в раю Амитабы - Сукхавати
Каково теоретическое, или концептуальное обоснование этого "секрета"?
Дэв, полагание трансцендентного самосущим и никак, нисколько не имманентным - это эаблуждение двойственного различающего ума. Это ухищрения, самомобман субстанционального, исходящего из условной опоры ума. Это не мадъямака. Это не Дхарма. Как бы обусловленный субъектностью ум не тужился, не пыжился - он омрачён. Ум в Дхарме - не может быть познаваем чем-то в том числе и умом. Это чистая Реальность, Таковость, Нирвана, никак и ни с чем не связанная, в том числе и с несвязанностью ни с чем. Это высшее недвойственное последнее утверждение как это освобождение от чего бы то ни было, включая какое-то там освобождение от чего-то там.
Я и не говорил что сам Ум познаваем, я говорил что Ум имеет восприятия, он не существует без этого. Это тхеравадинцы ввели многих в заблуждение о угасании ума и всех его восприятий. Отсюда и комплекс остался.
В глубоком самадхи ум не угасает, а пробуждеется вместе со своим набором восприятий, на новом уровне и качестве. Эта простая истина в тупик приводит большинство буддистов, и они думают что сутры не правильно переведены потому что такого быть не может, мол нас тхеравадинцы по другому учили. _________________ Я врач, мне можно!
Си-ва-кон, а я Вам как-то приводил цитаты из Канона, в которых говорилось о том, что для Освобождения достаточно и Четвертой джханы и никакое ниродха-самапатти не нужно (Руккха сутта, Кумбха сутта, Акаса сутта). И такой Освободившийся после смерти нигде потом не рождается, якобы чтобы еще обязательно пройти ниродху, а сразу же наступает параниббана. Но вы этим цитатам по-моему не уделили внимания.
Если он при жизни обрел "плод" (удалось ему полное, до конца, complite прохождение ниродха-самапатти) то достигать 9-й дхьяны он сможет уже без всяких усилий, "благодаря одному желанию" - из любой локи рупы.
Поток сознания такого святого переродится после смерти его физического тела в одном из этих миров (родиться в нирване невозможно) и он может уже хоть через секунду (и новое воплощение в таких мирах происходит без промежуточного существования - минуя бардо) "оттуда уходить в нирвану
Частично имеет место быть и описывается в Джхана сутта: Джхана.
Джхана сутта: Джхана пишет:
Но если он не достигает уничтожения пятен умственных загрязнений, то из-за этой жажды к Дхамме, из-за этой восторженности в Дхамме, он с полным уничтожением пяти нижних оков становится тем, кто переродится спонтанно [в мире Чистых Обителей] и обретёт окончательную ниббану там, никогда более не возвращаясь из того мира [обратно в этот].
Однако с отличиями. Она происходит не когда вы обрели "плод", а наоборот когда вы достигли джхан, но не смогли уничтожить пятна умственных загрязнений. То есть речь идет об анагаминах ("никогда более не возвращаясь из того мира"). А архаты, которые уже обрели "плод", уже нигде не рождаются.
И еще я обнаружил для себя один интересный момент в этой сутте.
Джхана сутта: Джхана пишет:
Так, монахи, проникновение в окончательное знание имеет место до той степени, до которой доходят медитативные достижения, сопровождаемые восприятием. Но эти две сферы – сфера ни восприятия, ни не-восприятия, а также прекращение восприятия и чувствования – я говорю вам, должны объясняться медитирующими монахами, умелыми в достижениях, умелыми в выходе из достижений после того, как они вошли в них и вышли из них».
То есть проникновение в окончательное знание (в араханство) возможно только в джханах сопровождаемых восприятием (1-7). Таким образом вы не сможете освободиться даже если механистически достигните ниродха-самапатти, потому что в ней вообще невозможно проникновение в окончательное знание. А освобождение достигается именно этим проникновением.
Для меня да. Так с чем в не согласны? Я что то большее откопал в сутрах, о чем нельзя говорить и что нужно игнорировать, потому что это не согласуется с вашим классическим мировоззрением?
Про абсолютное восприятие откопали в сутрах? В каких?
Для меня да. Так с чем в не согласны? Я что то большее откопал в сутрах, о чем нельзя говорить и что нужно игнорировать, потому что это не согласуется с вашим классическим мировоззрением?
Про абсолютное восприятие откопали в сутрах? В каких?
Я же дал цитату. Шурангама сутра.
Способность слышания достигает Бодхи, пребывая вне создания и уничтожения. Это и есть абсолютный уровень восприятия. Я уже подробно давал комментарии, так что кто хотел тот увидел.
Остальные чувства также. Абсолютный уровень достигается через разъединение чувств с иллюзорным органами чувств. _________________ Я врач, мне можно!
Си-ва-кон, а я Вам как-то приводил цитаты из Канона, в которых говорилось о том, что для Освобождения достаточно и Четвертой джханы и никакое ниродха-самапатти не нужно (Руккха сутта, Кумбха сутта, Акаса сутта). И такой Освободившийся после смерти нигде потом не рождается, якобы чтобы еще обязательно пройти ниродху, а сразу же наступает параниббана. Но вы этим цитатам по-моему не уделили внимания.
Если он при жизни обрел "плод" (удалось ему полное, до конца, complite прохождение ниродха-самапатти) то достигать 9-й дхьяны он сможет уже без всяких усилий, "благодаря одному желанию" - из любой локи рупы.
Поток сознания такого святого переродится после смерти его физического тела в одном из этих миров (родиться в нирване невозможно) и он может уже хоть через секунду (и новое воплощение в таких мирах происходит без промежуточного существования - минуя бардо) "оттуда уходить в нирвану
Частично имеет место быть и описывается в Джхана сутта: Джхана.
Джхана сутта: Джхана пишет:
Но если он не достигает уничтожения пятен умственных загрязнений, то из-за этой жажды к Дхамме, из-за этой восторженности в Дхамме, он с полным уничтожением пяти нижних оков становится тем, кто переродится спонтанно [в мире Чистых Обителей] и обретёт окончательную ниббану там, никогда более не возвращаясь из того мира [обратно в этот].
Однако с отличиями. Она происходит не когда вы обрели "плод", а наоборот когда вы достигли джхан, но не смогли уничтожить пятна умственных загрязнений. То есть речь идет об анагаминах ("никогда более не возвращаясь из того мира"). А архаты, которые уже обрели "плод", уже нигде не рождаются.
И еще я обнаружил для себя один интересный момент в этой сутте.
Джхана сутта: Джхана пишет:
Так, монахи, проникновение в окончательное знание имеет место до той степени, до которой доходят медитативные достижения, сопровождаемые восприятием. Но эти две сферы – сфера ни восприятия, ни не-восприятия, а также прекращение восприятия и чувствования – я говорю вам, должны объясняться медитирующими монахами, умелыми в достижениях, умелыми в выходе из достижений после того, как они вошли в них и вышли из них».
То есть проникновение в окончательное знание (в араханство) возможно только в джханах сопровождаемых восприятием (1-7). Таким образом вы не сможете освободиться даже если механистически достигните ниродха-самапатти, потому что в ней вообще невозможно проникновение в окончательное знание. А освобождение достигается именно этим проникновением.
Руккха сутта - сказано "устремляется к нирване", впервые (равно как и впоследствии) достичь же ее можно только полностью пройдя ниродха-самапатти.
Кумбха сутта: "монах развивает основу сверхъестественной силы, которая наделена сосредоточением"
Не сказано что достаточно сосредоточения 4-й джханы, зато подробности хорошо раскрываются в цитатах АК, которые я приводил
Кстати, слово "сверхъестественное" - как оно "выглядит" в оригинале?
"правильное сосредоточение, которое основывается на отречении, бесстрастии, прекращении (ниродха, которая будет необратимой лишь... - опять см. цитаты из АК), созревает в оставлении".
Оставление - visamyoga разъединения с дхармами уровней кама, рупа и арупа - лок.
Сутта вообщето "Акаша", а это уже выше рупа-дхьян
Про джханы 1-7 Вы хорошо заметили. Именно до этого "рубежа" происходит проникновение в различимое, возможно обучение и устранение (разъединением - visamyoga) выявленных неблагих дхарм.Если Вы внимательно читали приводимые мной цитаты, то там как раз разъясняется, что входить в ниродха-самапатти (в первый раз) правильно (с дальнейшим продвижением вместо "звисания") возможно лишь при "предварительной подготовке" в 7-ой дхьяне, после такой подготовки будут "правильно" пройдены и 4-я сфера арупьи и ниродха-самапатти
Насчет арахантов и анагаминов пока воздержусь - у Асанги одних только "архатских" разновидностей больше десятка, но в Махаяне архат - умеющий достигать 8-й дхьяны, "достойный нирваны", но еще не будда
"переродится спонтанно [в мире Чистых Обителей] и обретёт окончательную ниббану там" - то есть оттуда достигнет 9-й дхьяны
"Таким образом вы не сможете освободиться даже если механистически достигните ниродха-самапатти, потому что в ней вообще невозможно проникновение в окончательное знание".
Механически его достигнуть невозможно - сначала надо пройти всю лестницу дхьян.
Различающее проникновение возможно только до 7- арупьи, но сделать приобретенные "качества" вечными возможно только в ниродха-самапатти, к моменту вхождение в которое все истины различающего знания уже постигнуты, устранены (очищены) все пратисамкхья-самскары.
"unconditioned things, which are neither the cause of defilement, nor the cause of purification, cannot be placed either among the upadanaskandhas nor among the skandhas".
Непроявленные вещи, которые ни причина загрязнения, ни причина очистки не может быть расположена ни среди upadanaskandhas ни среди скандх
АК:
"22a-b Unconditioned things are not named with respect to the skandhas, because they do not correspond to the concept.
1. Unconditioned things cannot be placed within any of the five skandhas, for they are not matter, nor sensation . . ."
Другой вид бессознательного сосредоточения (карика 43) — это остановка деятельности сознания и явлений сознания (nirodhacittacaittanam).
Сосредоточение «остановки» (nirodhasamapatti) имеет своей целью достижение полного спокойствия, пребывания в состоянии santavihara (полнейшего внутреннего спокойствия). Вхождению в данное состояние предшествует идея полного успокоения сознания, а не ошибочное представление о том, что бессознательное сосредоточение и есть выход из круговорота бытия, победа над сансарой. Сосредоточение «остановки» возникает на вершине существования (bhavagra), в той сфере, где нет «восприятия-концептуализации и невосприятия-неконцептуализации» (naivasamjnanasamjnayatanabhumi).
Это четвертая сфера мира не-форм, которая характеризуется отсутствием восприятия и невосприятия и называется вершиной мирского существования.
Сосредоточение «остановки» не бывает загрязненным аффектами или кармически неопределенным. Будучи исключительно благим, сосредоточение «остановки» либо не порождает следствия, либо дает такое следствие, которое реализуется в следующей или более отдаленных формах рождения. Последнее происходит тогда, когда между существованием в чувственном мире, в процессе которого и порождается данное сосредоточение, и существованием в мире не-форм, которое и есть следствие этого сосредоточения, вклинивается существование в мире форм [SAKV,с. 161]. Сосредоточение «остановки» возникает только у благородных буддийских личностей, поскольку на него отваживаются лишь те, кто стремится к достижению нирваны в данном, а не в другом рождении. _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Для меня да. Так с чем в не согласны? Я что то большее откопал в сутрах, о чем нельзя говорить и что нужно игнорировать, потому что это не согласуется с вашим классическим мировоззрением?
Про абсолютное восприятие откопали в сутрах? В каких?
Я же дал цитату. Шурангама сутра.
Способность слышания достигает Бодхи, пребывая вне создания и уничтожения. Это и есть абсолютный уровень восприятия. Я уже подробно давал комментарии, так что кто хотел тот увидел.
Остальные чувства также. Абсолютный уровень достигается через разъединение чувств с иллюзорным органами чувств.
Ага, я понял, о чем это:
Цитата:
Будда спросил: «Есть ли разница между темнотой, которую видит слепой перед глазами и темнотой, которую видит зрячий когда находится в абсолютно тёмной комнате?».
Ананда ответил: «Почитаемый миром, нет никакой разницы».
Будда сказал: «Ананда, предположим,что слепой, который до этого видел лишь темноту, внезапно прозреет и увидит всё ясно. Если ты скажешь что это его глаза видят, то когда человек который видел темноту в тёмной комнате вдруг зажжёт лампу и лампа позволит ему увидеть предметы в комнате, то ты должен будешь сказать, что лампа видит. Если лампа может видеть предметы, она должна обладать зрением, и не должна называться лампой, если он действительно видит, то она не имеет никакого отношения к тебе. И поэтому, ты должен знать, что хоть лампа и может выявить формы, зрение исходит не от лампы. Так же как и твои глаза выявляют формы, природа твоего зрения исходит из ума, а не из глаз».
Тут речь об иллюзорности органов чувств. Ничего нового - обычное воззрение виджнянавадинов. А вся сутра, я так понимаю, основана на воззрении татхагатагарбхи, откуда и идут ваши ассоциации со сном и пробуждением, а по сути, очищение природы Будды от клеш. Плюс, упор делается на обучении бодхисаттв до уровня Акаништхи. Почитаю еще на выходных.
...ты сделаешь переворот не только в буддизме, но и в индологии.
Зачем я?
Вот чему учил знаменитый (величина уровня Щербатского) Луи Этьен Жозеф Мари де Ла Валле-Пуссен (1869—1938) — французский и бельгийский филолог, индолог, буддолог и педагог; первый в Европе специалист по ваджраяне. Член Королевской академии наук и искусств Бельгии, член Института Франции, иностранный член Академии наук СССР.
(Фрагмент из его работы о диалоге Мусилы и Нарады («Мусила и Нарада: Путь нирваны», 189-92)
Итак, в буддийских источниках, как древних, так и схоластических, можно смело различить две противостоящие теории; их подобие Бхагавадгита различает под названиями “самкхья” и “йога”: одна теория считает спасение чисто и преимущественно интеллектуальным достижением, а другая ставит спасение целью аскетических и экстатических дисциплин.
С одной стороны у нас праджня - различение явлений (дхарма-правичая), пратисамкхьяна - различение определений, випашьяна - созерцание, сатья-даршана - видение четырёх благородных истин, и дхамма-йога - применение доктрины (AN III, 355). Аскет видит всё таким, как оно есть (ятхабхутам): болезненным, непостоянным, пустым, бессущностным (анатта); он разочаровывается и отвергает всё; он убивает желания и в результате прекращат процесс деятельности, ведущей к воздаянию и перерождению.
С другой стороны путь шаматхи - покоя; путь самадхи - концентрации; путь дхьян и самапатти - экстатических состояний и созерцаний-визуализаций; путь бахаваны - медитации. В результате поступательного очищения и подавления мыслей и идей (самкальпа) этот путь приводит к состоянию бессознательности, отсутствия сознания - прекращения всех форм мыслительной активности, самджняведайитаниродха или посто ниродхасамапатти - которое вводит аскета в состояние соприкосновения с трансцендентальной реальностью - Нирваной (в древней доктрине) или подобной Нирване (в схоластике сарвастивады).
В принципе или даже фактически, в этом пути нет ничего специфически буддийского; в нём нет «видения истин»; в нём вообще не задействуется дискурсивное понимание - праджня. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№303613Добавлено: Пт 02 Дек 16, 17:49 (8 лет тому назад)
Цитата:
достичь же ее можно только полностью пройдя ниродха-самапатти.
"Пройдя" одну из дхарм из списка читта-випраюкта-самскар? Как это - "пройдя"?
Где же такое написано - про "только"? Цитату в студию! И что имеется в виду под "полностью"? Откуда вы взяли про некие разновидности - полностью и неполностью - ниродха-самапатти? _________________ Буддизм чистой воды
Последний раз редактировалось: КИ (Пт 02 Дек 16, 18:08), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Си-ва-кон
достичь же ее можно только полностью пройдя ниродха-самапатти.
"Пройдя" одну из дхарм из списка читта-випраюкта-самскар? Как это - "пройдя"?
Вхождение в это самапатти еще не гарантирует выход из него буддой.
Необходимо его полное (complite), до конца прохождение.
Читта-випраюкта-самскары как раз нейтрализуются только [при помощи] апратисамкхья-ниродха.
Пжлст рассмотрите внимательней хотя бы эту "таблицу" Васубандху (из АК)
Here we have a four-fold alternative (Vibhasa, TD 27,p. 164cl6):
1. solely pratisamkhyanirodha of the impure dharmas, past,
present, and destined to arise;
2. solely apratisamkhydnirodha of pure, conditioned dharmas, not
destined to arise;
3. pratisamkhyanirodha and apratisamkhydnirodha of impure
dharmas, not destined to arise; and
4. neither pratisamkhyanirodha nor apratisamkhyanirodha of pure
dharmas, past, present or destined to arise.
Васубандху очень показывает, что достижения прекращений, достигнутые на пути различающего проникновения (возможном на дхьянах с 1 по7) не будет утеряно только в случае "установки плотины"
Иначе дхармы в будущем опять начнут "вспыхивать" - устранение только с помощью различений - это не вечное избавление от страданий, временное достижение _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Пт 02 Дек 16, 18:14), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: КИ
Будда спросил: «Есть ли разница между темнотой, которую видит слепой перед глазами и темнотой, которую видит зрячий когда находится в абсолютно тёмной комнате?».
Ананда ответил: «Почитаемый миром, нет никакой разницы».
Будда сказал: «Ананда, предположим,что слепой, который до этого видел лишь темноту, внезапно прозреет и увидит всё ясно. Если ты скажешь что это его глаза видят, то когда человек который видел темноту в тёмной комнате вдруг зажжёт лампу и лампа позволит ему увидеть предметы в комнате, то ты должен будешь сказать, что лампа видит. Если лампа может видеть предметы, она должна обладать зрением, и не должна называться лампой, если он действительно видит, то она не имеет никакого отношения к тебе. И поэтому, ты должен знать, что хоть лампа и может выявить формы, зрение исходит не от лампы. Так же как и твои глаза выявляют формы, природа твоего зрения исходит из ума, а не из глаз».
Тут речь об иллюзорности органов чувств. Ничего нового - обычное воззрение виджнянавадинов. А вся сутра, я так понимаю, основана на воззрении татхагатагарбхи, откуда и идут ваши ассоциации со сном и пробуждением, а по сути, очищение природы Будды от клеш. Плюс, упор делается на обучении бодхисаттв до уровня Акаништхи. Почитаю еще на выходных.
Да. Пробуждение это очищение природы будды от клеш. Очистка от клеш это очистка от посредников восприятия - иллюзорных органов чувств. НС это сфера где происходит очистка от клеш, после чего появляется возможность воспринимать реальность абсолютно напрямую умом без иллюзии. И понятное дело, что это чистое восприятие реальности будет на ступень выше НС, и называется уровень Дхармакая или высшее Бодхи. _________________ Я врач, мне можно!
Пжлст рассмотрите внимательней хотя бы это "таблицу" Васубандху (из АК)
Here we have a four-fold alternative (Vibhasa, TD 27,p. 164cl6):
1. solely pratisamkhyanirodha of the impure dharmas, past,
present, and destined to arise;
2. solely apratisamkhydnirodha of pure, conditioned dharmas, not
destined to arise;
3. pratisamkhyanirodha and apratisamkhydnirodha of impure
dharmas, not destined to arise; and
4. neither pratisamkhyanirodha nor apratisamkhyanirodha of pure
dharmas, past, present or destined to arise.
Где тут про "обязательность прохождения"? Где тут про полную и неполную ниродха-самапатти? Опять цитата не в тему, как обычно? _________________ Буддизм чистой воды
Не сказано что достаточно сосредоточения 4-й джханы
Сказано, прямым текстом.
Бала сутта: Усилие пишет:
четвёртой, которая имеет своей окончательной целью устранение жажды, устранение злобы, устранение заблуждения…
Если бы необходима была ниродха, было бы написано что ниродха имеет своей окончательной целью устранение жажды, злобы и неведения, а не четвертая джхана.
Вообще-то Акаса. Канон Палийский, поэтому слова на пали. Акаса на пали - небо, пространство. В сутте слова про ветра на небе, а не про то что выше рупа-джхан.
Про джханы 1-7 Вы хорошо заметили. Именно до этого "рубежа" происходит проникновение
И именно само это проникновение и является условием Освобождения. Ниродху вы можете достичь и без него, но вы не освободитесь. И проникновения вы можете достичь без ниродхи - и это уже будет освобождением и ниродха не нужна.
Различающее проникновение возможно только до 7- арупьи, но сделать приобретенные "качества" вечными возможно только в ниродха-самапатти
Не надо ничего такого делать. Проникли в окончательное знание - все, Освободились. Больше ничего делать не надо. Достигли ниродхи, но не проникли - перерождаетесь дальше в мирах невозвращения.
№303619Добавлено: Пт 02 Дек 16, 18:30 (8 лет тому назад)
Ну что ж, Ки, извините что пытался показать Вам цельную картину (без противоречий как у Вас, которые Вы склонны объяснять неправильным переводом), наверное переоценил Вашу готовность понимания
Начнем с того, что объясните - чем различаются два вида уничтожения [самскрита] дхарм
"пратисамкхьянироха" и "апратисамкхьяниродха". _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Пт 02 Дек 16, 18:37), всего редактировалось 1 раз
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
