Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Какие скандхи работают на форуме?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 7324

303687СообщениеДобавлено: Пт 02 Дек 16, 22:47 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Нет, на это я разместил цитату, которую искал около часа, через 6 минут после вашего поста, а на предыдущие посты. На неуместные вопросы, уводящие от основного обсуждения, отвечать нельзя.

Приводите цитаты, где ниродха-самапатти называется обязательным этапом для нирваны, или откажитесь от этого тезиса.

Сначала - Ваше объяснение.
Если объяснений нет, тогда конечно вопросы будут получаться "неуместными".
Я приводил десятки цитат, сейчас ограничусь одной краткой

"мирской метод способствовал разъединению с неблагими дхармами, а сверхмирской придал этому новому состоянию сознания, разъединенного с неблагим, должную устойчивость (Рудой АК I, c366-367)"

Своими словами: без ниродха-самапатти все достигнутые результаты окажутся временными.

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49290

303688СообщениеДобавлено: Пт 02 Дек 16, 22:51 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Нет, на это я разместил цитату, которую искал около часа, через 6 минут после вашего поста, а на предыдущие посты. На неуместные вопросы, уводящие от основного обсуждения, отвечать нельзя.

Приводите цитаты, где ниродха-самапатти называется обязательным этапом для нирваны, или откажитесь от этого тезиса.

Сначала - Ваше объяснение.
Если объяснений нет, тогда конечно вопросы будут получаться "неуместными".
Я приводил десятки цитат, сейчас ограничусь одной краткой

"мирской метод способствовал разъединению с неблагими дхармами, а сверхмирской придал этому новому состоянию сознания, разъединенного с неблагим, должную устойчивость (Рудой АК I, c366-367)"

Своими словами: без ниродха-самапатти все достигнутые результаты окажутся временными.

Где в этой цитате подобное? Нигде, ноль - совершенно иной смысл. Как обычно - приводите неуместную цитату, в которой НИЧЕГО не сказано про ваш тезис.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Си-ва-кон
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Росс
Гость





303690СообщениеДобавлено: Пт 02 Дек 16, 22:57 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ниродха - это просто высший уровень высокой дхияны, самапатти. И больше ничего. Это достигается простым регулярным правильным упражнением в экаграте. Это самсара.
Наверх
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 7324

303691СообщениеДобавлено: Пт 02 Дек 16, 23:07 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Нет, на это я разместил цитату, которую искал около часа, через 6 минут после вашего поста, а на предыдущие посты. На неуместные вопросы, уводящие от основного обсуждения, отвечать нельзя.

Приводите цитаты, где ниродха-самапатти называется обязательным этапом для нирваны, или откажитесь от этого тезиса.

Сначала - Ваше объяснение.
Если объяснений нет, тогда конечно вопросы будут получаться "неуместными".
Я приводил десятки цитат, сейчас ограничусь одной краткой

"мирской метод способствовал разъединению с неблагими дхармами, а сверхмирской придал этому новому состоянию сознания, разъединенного с неблагим, должную устойчивость (Рудой АК I, c366-367)"

Своими словами: без ниродха-самапатти все достигнутые результаты окажутся временными.

Где в этой цитате подобное? Нигде, ноль - совершенно иной смысл. Как обычно - приводите неуместную цитату, в которой НИЧЕГО не сказано про ваш тезис.

Еще раз, чуть подробней:

1. 18-й момент окончательног просветления - на бхавагре.
2. 19-36 - выше.

1. Это завершение этапа Обучения или завершение 4-го этапа, называемого bhavana-marga из пяти (по Асанге)
2. Это ниродха-самапатти (бхавагра - его стартовая точка), которая по Асанге всегда локоттара

1. Это пратисамкхья-ниродха
2. Это апратисамкхья-ниродха

1. Исчезают все самскрита-дхармы
2. "Плотина", исключающая их будущее возникновение из-за оставшихся без подавления апратисамкхья-самскар, которые невозможно "засечь" различающим знанием

Все мои цитаты об этом
Цитаты как из канона, так и из работ буддологов.

Если не понимать эти пункты, неизбежны ошибочные трактовки типа постижимости Абсолюта знаково-понятийным содержанием сознания
или непонимания где без-знаковое (анимитта)

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Ответы на этот пост: test
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49290

303697СообщениеДобавлено: Пт 02 Дек 16, 23:32 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сколько угодно надуманных "подробностей", но ни одной цитаты в подтверждение вашего тезиса?
_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Росс
Гость





303700СообщениеДобавлено: Пт 02 Дек 16, 23:47 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Что за возня с этими самскрита и асамскрита? Это же скорее всего - просто определяемые и принимаемые без определения , очевидные дхармы. Типа категорий в формальной логике. Как можно встраивать такой их смысл в какую-то физику конструирования восприятия? Тем более -  обосновывать ими чистую, неконцептуальную сферу ума.
Наверх
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30623

303702СообщениеДобавлено: Пт 02 Дек 16, 23:50 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А я вот нашёл подтверждение словам Сиваконя.
Ело Римпоче говорит: "Светильники, которые зажигают в этот день, символизируют свет мудрости, уничтожающий тьму неведения, и знаменуют свет Учения Будд, свет Учения всей линии преемственности. "
Ясно же, что сами светильники - это нимитта, т.е.самскрита дхарма, в то время как то, что они символизируют - это ни что иное, как внемирская асамскрита бхавагра, ниродхасамапатти, в которой только и становятся будды Буддами.
Ну, русским по белому же.

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Росс
Гость





303705СообщениеДобавлено: Пт 02 Дек 16, 23:56 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Шутка?
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49290

303706СообщениеДобавлено: Пт 02 Дек 16, 23:57 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Как читая это в  "АК 1", Си-ва-кон решил, что надмирской путь "дальше" арупа-дхьян, и их надо предварительно пройти?


Мирской и сверхмирской методы (marga, т. е. пути) — те
традиционные психотехнические процедуры, которые использует продвину-
тый буддийский йогин для достижения статусов «возвращающегося еще
один раз» и «невозвращающегося» — как в случае «постепенного» пути,
так и в случае «отбрасывания страстей».
Мирской метод (laukika marga) представляет собой практику йогиче-
ского сосредоточения, связанную с миром форм и миром не-форм. Пре-
бывание в первой и второй дхьянах (ступени йогического созерцания) со-
провождается актуализацией способности удовлетворения (saumanasya); в
третьей дхьяне актуализируется удовольствие, или блаженство (sukha), в
четвертой — невозмутимость. Этот путь не предполагает созерцание
природы Благородных истин в качестве специального предмета психотех-
нической работы йогина, поэтому приток аффектов в этом процессе неиз-
бежен. А дхармы с притоком аффектов (sasrava) определяются в первом
разделе «Энциклопедии Абхидхармы», в частности, и как мир (loka),
т. е. как такие дхармы, которые способны проявляться [ЭА, I, 8, с. 50,
118]. Именно поэтому данный метод и получает название laukika (мир-
ской).

[...]

При использовании сверхмирского метода этот плод достигается бла-
годаря актуализации еще одного фактора доминирования — совершен-
ного знания, т. е. посредством девяти индрий.


[...]
16.13. Laukika marga — букв, «мирской путь». Согласно буддийской док-
трине, в практике йогического созерцания (bhavana) различаются два пути, или
метода, — мирской и сверхмирской. Первый из них связан с двумя сферами
психокосма (loka) — миром форм и миром не-форм — и поэтому подвержен
притоку аффектов (sasrava). — Подробный анализ мирского пути см. [Asm,
с. НО — 111]. По краткому определению Васубандху, мирской путь не связан с
созерцанием Благородных истин. См. [АКВ, VI, 1, с. 327].

16.14. Lokottara marga — сверхмирской путь. Как говорит Асанга, это —
метод познания страдания, его возникновения, его прекращения и пути, веду-
щего к прекращению страдания, т. е. объектом сверхмирского пути выступают
четыре Благородные истины.
См. [Asm, с. 113]. Отсюда становится понятным,
почему к семи перечисленным прежде индриям: вере, энергии, памяти, сосредо-
точению, мудрости, невозмутимости и манасу — при следовании сверхмирским
путем добавляется восьмая индрия — способность совершенного знания
(ajnendriya), т. е. знание Благородных истин как неотъемлемое свойство архата.
Поэтому сверхмирской путь называется чистым, или свободным от притока аф-
фектов (anasrava).

[...]
Обретение плода «возвращения еще один раз» посредством сверхмир-
ского метода на постепенном пути связано с йогическим созерцанием
природы Благородных истин — страдание, его возникновение, принципи-
альная возможность его прекращения, путь, ведущий к его прекращению.
Это — специальный объект йогического созерцания. Поскольку Благо-
родные истины, открытые и проповеданные Бхагаваном, есть принципы,
не связанные с миром, психокосмом, сансарой, их созерцание не связано
с притоком аффектов (anasrava), и данный метод называется в силу этого
сверхмирским, чистым. Исходя из сказанного, становится ясно, почему
обретение плода «возвращения еще один раз» сверхмирским методом
требует актуализации восьми индрий: к способностям веры, энергии, па-
мяти, йогического сосредоточения, различающего постижения, манаса и
невозмутимости добавляется индрия совершенного знания (ajnendriya).
Отметим, что знание природы Благородных истин есть неотъемлемое
свойство архата.


_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18706

303709СообщениеДобавлено: Сб 03 Дек 16, 00:07 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Если не понимать эти пункты, неизбежны ошибочные трактовки типа постижимости Абсолюта знаково-понятийным содержанием сознания

У шизофреников? Кто постигает что-то "знаковым сознанием" - ведьмы колдовство пентаграммами?


Си-ва-кон пишет:
Я приводил десятки цитат, сейчас ограничусь одной краткой

"мирской метод способствовал разъединению с неблагими дхармами, а сверхмирской придал этому новому состоянию сознания, разъединенного с неблагим, должную устойчивость (Рудой АК I, c366-367)"

Своими словами: без ниродха-самапатти все достигнутые результаты окажутся временными.

Фактчекинг. Вот похожее место в АКБ:

[Objection:] – But why does the Śāstra not look at things from the same point of view when it speaks
of the status of the non-returner? <138>
[Answer:] – The case is different. It does not happen that noble ones, retrogressing from the fruit of
non-returner, obtain it again by means of the faculty of pleasure.190 [16 b] On the other hand, persons
detached from all the defilements of the realm of desire, who have obtained the fruit of non-returner,
cannot retrogress from this fruit, because their detachment is obtained through two paths, i.e.,
produced by the mundane path [laukika] and confirmed by the pure or supramundane path [lokottara]

(vi. 51).

Про два пути на предыдущей странице:

1. The successive ones (ānupūrvaka) – who are stream-enterers (srotaāpanna) – obtain the fruit of
once-returner, either (a) through a mundane path [laukika], which does not involve the cultivation of
the truths
; or (b) through the pure or supramundane path (anāsrava, lokottara). – In the first case,
[they obtain the fruit of once-returner through] seven controlling faculties: (i) the mental faculty, (ii)
equanimity, (iii–vii) the five (praxis-oriented) faculties. – In the second case, [they obtain the fruit of
once-returner through] eight controlling faculties: the same, plus (viii) the faculty of perfect
knowledge.

Мирской путь - в котором не культивриуются истины (4БИ). Чуть дальше:

ii. When they expel the defilements through the pure or supramundane path, i.e., by cultivation of
the truths
, then the faculty of perfect knowledge (ājñendriya) should be added as ninth controlling
faculty. The unhindered path and the path of liberation are both a faculty of perfect knowledge.

Надмирской путь, то есть через культивацию истин.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49290

303711СообщениеДобавлено: Сб 03 Дек 16, 00:10 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А ниродха-самапатти всегда надмирской, так как достигается только теми, кто уже познал 4БИ.
_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Си-ва-кон
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30623

303712СообщениеДобавлено: Сб 03 Дек 16, 00:16 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Это, похоже, соотносится с объяснением Ла Валле Пуссеном двух путей в буддизме - праджнический и физоологический. Второй он даже не назвал собственно буддийским.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: Дэв
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Дэв



Зарегистрирован: 28.09.2012
Суждений: 1884
Откуда: Москва

303716СообщениеДобавлено: Сб 03 Дек 16, 00:55 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Это, похоже, соотносится с объяснением Ла Валле Пуссеном двух путей в буддизме - праджнический и физоологический. Второй он даже не назвал собственно буддийским.
 Да это вообще две разные религии. О чем тогда вообще можно спорить. Это разные цели и разные нирваны. Хотя я это и так знал.  Smile

Спор ведь не из-за этого, а из-за приватизированного брендового слова "буддизм".
 Это у нас тру буддизьм,
 Нет, это у нас тру буддизьм.
Вот тебе по носу самозванец....
А вот тебе по носу  самозванец.... Laughing

_________________
Я врач, мне можно!


Последний раз редактировалось: Дэв (Сб 03 Дек 16, 00:59), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 7324

303717СообщениеДобавлено: Сб 03 Дек 16, 00:57 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А ниродха-самапатти всегда надмирской, так как достигается только теми, кто уже познал 4БИ.

Ну наконец-то.
Познавшие 4БИ - это прошедшие всю лестницу дхьян - до 4-й арупы, т.е. достигшие бхавагры, что и "делает архатом".
Это и есть момент, к которому я никак не мог привлечь Ваше внимание.
Это и есть 16-й момент (из 34) окончательного просветления.
завершение 4-го этапа (из 5-ти по Асанге), полное прохождение bhavana-marga.

Вы считаете что этого достаточно, так как "учебник выучен", а между тем впереди еще последний, 5-й этап (уже не-обучения):
отрыв от бхавагры, выше которой (НАД мирами [траялоки], отчего и НАД-мирской путь)  и должны "случиться" оставшиеся моменты окончательного просветления

Так что это участок пути, на котором познаются 4 БИ получит право именоваться над-мирским, если его первые 16 моментов не прекратятся на этом, а дойдут -таки (после отрыва от бхавагры) до 34-го: в ниродха-самапатти можно вступить только после постижения 4БИ


P.S.
Я пока не прочитал Ваши последние цитаты, сделаю это уже завтра, можем пока сделать "рекламную паузу".
Как там Озеров говорил: "Команды уходят на перерыв, отдохнем и мы"

Для "зрителей" несколько строф на ночь
отсюда
http://bookitut.ru/Putj-Bodkhisattvy-Bodkhicharjya-avatara.10.html#a10.Glava-devyataya-Paramita-mudrosti-194

         
"Понимание [Четырех Благородных] Истин приводит к освобождению
Зачем же постигать пустоту?"
Согласно писаниям, без этого
Невозможно достичь Пробуждения

            ***
Ты говоришь, что освобождение достигается в следствие искоренения клеш
Но тогда оно должно наступать немедленно после этого.
Однако очевидно, что сила кармы распространяется и на тех,
Кто свободен от клеш
            ***
Тот, кто утверждает, что эти два (т.е. анализ и объект анализа) - подлинно существующие,
Тот оказывается в крайне скверном положении.
Если познаваемое существует в силу познания,
Как тогда устанавливается подлинное бытие познания?
            ***
Если познание существует в силу познаваемого,
Как тогда устанавливается подлинное бытие познаваемого?
Если они взаимно обусловливают другдруга,
То ни одно из них не обладает подлинным бытием
            ***
Разве может искусственное [явление], подобное отражению в зеркале,
Обладать подлинным бытиём,
Если оно существует только в тесной связи с другими условиями
И исчезает при их отсутствии?

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Ответы на этот пост: test, КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18706

303719СообщениеДобавлено: Сб 03 Дек 16, 01:08 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
А ниродха-самапатти всегда надмирской, так как достигается только теми, кто уже познал 4БИ.

Ну наконец-то.
Познавшие 4БИ - это прошедшие всю лестницу дхьян - до 4-й арупы, т.е. достигшие бхавагры, что и "делает архатом".
Это и есть момент, к которому я никак не мог привлечь Ваше внимание.

Это заблуждение, которое вы не можете доказать.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24  След.
Страница 14 из 24

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.054 (0.418) u0.018 s0.004, 18 0.032 [263/0]