Атман как препятствие на духовном пути

Садко · Гость

Садко пишет:

КИ пишет:

Нельзя причинять страдание утюгу, если он может осознавать страдание. Безотносительно его свободы.

Осознание выводится из свободы.

Продемонстрируйте этот вывод.

Садко · Гость

Тхеравадинский Татхагата не сводится к скандхам (которые можно представить как информационный процесс). Махаянский Будда скандх вообще не имеет, т.к. всеведение Будды в принципе недостижимо, пока есть остаток скандх (нирвана достигается за эту жизнь, но не буквально в этом теле).

Татхагата не редуцируется к информационному процессу. Так и осознание не редуцируется к информационному процессу в аналитической философии.

Горсть листьев

Хорошо, попробуйте теперь дать философское определение личности, не отталкиваясь от свободы и памяти.

Горсть листьев

Вообще-то, представления о свободе личности стали превалировать в 19-20-м веках в гуманистической психологии в существенном противовесе мощному распространению подхода сугубого материалистической философии, в полном согласии с которой развилась и продолжает быть современная медицина - именно это позволяет ей изучать функции органов тела и разрабатывать специфические препараты, пересаживать различные органы, переливать кровь и т.п. Именно поэтому возникали и продолжают возникать проблемы этики в медицине, самый известная из них - вопрос об этичности клонирования человека.

Си-ва-кон

Щербатской:

Старый буддийский символ веры (уе dharma hetu-prabhavah) уже выражает мысль очень категорически: "Великий отшельник указал (отдельные) элементы, их взаимосвязь, как причины и следствия, и их конечное подавление".

Когда ложное воззрение о якобы существующей личности (satkaya-drishti) устранено, то налицо вступление на путь, ведущий к конечному освобождению. Каждый порочный или беспокоящий "неблагоприятный" (akushala) элемент имеет особый противовес среди средств мудрости. Когда он подавлен, то становится anutpatti-dharma, т.е. элементом, который никогда не вернется, он замещен лишенностью содержания, и эта лишенность содержания (nirodha) называется "прекращением через мудрость" (pratisankhya-nirodha).

В "Абхидхармакоше" поднимается вопрос о том, сколько элементов может быть подавлено через знание и сколько через экстаз, и дан ответ, что некоторые ментальные элементы могут быть подавлены только простым знанием, а именно вера в реальные личности (sat-kaya-drishti) и ее последствия – все ощущения, идеи, волевые акты и силы, с этим связанные, – они исчезают, как только найдено противоядие, т.е. принята теория anatma-dharma. Другие нечистые элементы (sasrava), все материальные элементы (dhatu 1-5 и 7-10) и все сознания чувственного (dhatu 13-17, а всего 15 dhatu) могут быть подавлены лишь путем дхьян

Росс · Гость

Они не подавляются, а освобождаются от их иллюзорной натуральности, субстанциональности. Ведь они, элементы, безначально пусты по своей натуре, как пуста и Дхарма, как и пуста любая определимая или применяемая мыслью пустотность.

Горсть листьев

Почему Щ. переводит дхьяна словом "экстаз"? Неудачно ведь звучит "чувственные восприятия побавляются экстазом".

Садко · Гость

пуста любая определимая или применяемая мыслью пустотность.

Samantabhadra

Почему Щ. переводит дхьяна словом "экстаз"? Неудачно ведь звучит "чувственные восприятия побавляются экстазом".

Горсть листьев

Samantabhadra, вполне может быть. А если полагать, что в смысл этого слова он ещё и вкладывал устаревшее сейчас значение "иступление" (что вполне соответствует преподносимому им объяснению), то, скоро возникает вопрос об адекватности ссылок С. на Щ. как авторитета в вопросах экстатического иступления.

Won Soeng

КИ пишет:

Садко пишет:

КИ пишет:

Нельзя причинять страдание утюгу, если он может осознавать страдание. Безотносительно его свободы.

Осознание выводится из свободы.

Продемонстрируйте этот вывод.

Если человек в "китайской комнате" (из мысленного эксперимента Джона Сёрла) не привносит в свои действия с иероглифами свободный (не продиктованный уже готовыми правилами) творческий (не прописанный в заданных правилах) элемент, то все его манипуляции с иероглифами в тесте Тьюринга происходят без осознания их значения, и не требуют обязательного участия человека. Между тем, если бы в "китайской комнате" сидел лингвист, он смог бы постепенно понять значения знаков, если бы начал сам, со своей стороны, вторгаться в идущий процесс. ("Методом тыка" отправляя карточки из комнаты, чтоб получить какой-нибудь ответ, к примеру.)

Если нет свободного, творческого привнесения нового в информационный процесс - он не требует осознания и участия человека. Информация сама по себе - бессознательна; информационный процесс - это не осознание.

(Вот и Татхагата не редуцируется к скандхам, к информационным процессам скандх.)

Won Soeng

Дхьяна это, буквально, поглощенность. Дхьяна в целом связана с прекращением контакта, с освобождением (на время) от действия жажды к объектам контакта. Это освобождение выражается приятным чувством, легкость, блаженством.

Пити и сукха - это факторы первой дхьяны. Во второй они становятся главными факторами, в третьей и от них происходит освобождение.

Пити можно перевести как восторг, можно как экстаз или как наслаждение или блаженство. Это уже метафоры.

Когда Вы обнаруживаете этот фактор, название уже не так важно. Этот фактор не является чем-то новым, это ощущение облегчения, радости, восторга человек, несомненно, уже испытывал ранее. Поэтому узнать его не трудно.

Так же как не трудно узнать и остальные факторы, поскольку в отдельности они все уже не раз знакомы.

С прекращением пяти препятствий распознаются эти самые пять факторов. Это все. Все что нужно для вхождения в первую дхьяну - распознать пять препятствий и отстраниться от них на время. Но кроме того, есть методы, забрасывающие в пятую дхьяну, без специального распознавания пяти препятствий и отстранения от них. Но при входе в пятую дхьяну отстраненность от пяти препятствий вполне очевидна и вполне очевидны пять факторов.

Садко · Гость

Садко пишет:

КИ пишет:

Садко пишет:

КИ пишет:

Нельзя причинять страдание утюгу, если он может осознавать страдание. Безотносительно его свободы.

Осознание выводится из свободы.

Продемонстрируйте этот вывод.

Если человек в "китайской комнате" (из мысленного эксперимента Джона Сёрла) не привносит в свои действия с иероглифами свободный (не продиктованный уже готовыми правилами) творческий (не прописанный в заданных правилах) элемент, то все его манипуляции с иероглифами в тесте Тьюринга происходят без осознания их значения, и не требуют обязательного участия человека. Между тем, если бы в "китайской комнате" сидел лингвист, он смог бы постепенно понять значения знаков, если бы начал сам, со своей стороны, вторгаться в идущий процесс. ("Методом тыка" отправляя карточки из комнаты, чтоб получить какой-нибудь ответ, к примеру.)

Если нет свободного, творческого привнесения нового в информационный процесс - он не требует осознания и участия человека. Информация сама по себе - бессознательна; информационный процесс - это не осознание.

(Вот и Татхагата не редуцируется к скандхам, к информационным процессам скандх.)

Если Вы подумаете, что такое "осознание значения", то увидите то, из-за чего, собственно, весь сыр-бор.

Когда Вы смотрите на незнакомый иероглиф, Вы не осознаете его значения, но можете исследовать его написание. По мере знакомства с иероглифом Вы можете обнаруживать его в разных контекстах (с картинками, показываниями пальцами, словами на родном языке, звучащими и записанными и т.п.)

Это и есть "осознание значения". Когда, практически, Вы берете некий словарь или разговорник - это и есть, практически, смысл, который может быть осознан.

Когда распознавание иероглифа происходит в уме (или в искусственной нейронной сети, или в другой системе искусственного интеллекта) речь как раз и идет о распознавании множества контекстов и ограничении этого множества по совпадению контекстов для набора символов.

Вот и все, что касается "осознания значения". Все это можно демистифицировать, при желании. Просто многие не желают даже пытаться, впадая в панику "живая душа опасносте!"

Росс · Гость

Концептуальная, понимаемая пустота, Садко, не пуста от самобытия. Это образ. Она являет собой представление некоей пустоты, сотканное из ассоциация и прочих личных элементов материального опыта. Истинная же пустота не схватываема в образ или понимание, поскольку не подлежит субъект-объектной интерпретации.

Samantabhadra

Компьютер не выйдет за рамки программы (языка). Нужна свобода для того, чтоб выйти за пределы языка на мета-языковой уровень и создать нечто новое. (Например, новую теорему сконструировать.)