Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Атман как препятствие на духовном пути

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Историк
Фикус, Горсть листьев


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 21569

301638СообщениеДобавлено: Ср 16 Ноя 16, 18:42 (4 года тому назад)    Атман как препятствие на духовном пути Ответ с цитатой

Как записано в Каноне (SN III, 144), однажды Бхагаван показал монахам комок коровьего говна и сказал: нет ничего в пяти совокупностях, составляющих живое существо, что было неизменно, постоянно; если бы было что-то такое в человеке размером хоть вот с этот комок, то святая жизнь для него была бы невозможна и благородный путь освобождения от страданий был бы недоступен.
Нет смысла ударяться в рассуждения, почему для примера берётся комок коровьего говна. Если знать, что в Яджур Веде содержится инструкция по созданию жертвенника, и указывается, что в его центре нужно положить глиняный кирпич, обмазанный коровьим говном - «ибо истинно, это говно есть самая суть души; своей душой разводит он жертвенный огонь; и тот, кто знает это, сохранит свою душу в мире ином». То, что здесь записано как «душа», в тексте Веды  названо «атман». В связи с этим понятно, почему Будда использует это сравнение в своём наставлении.
Однако почему он говорит, что если бы действительно в человеке был этот неизменный атман, то святая жизнь и освобождение были бы невозможны?

_________________
Это ничего не изменит


Ответы на этот пост: Си-ва-кон, Серж, Frithegar, Кирилл., Дэв, Wig, Wig
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 6289

301640СообщениеДобавлено: Ср 16 Ноя 16, 19:01 (4 года тому назад)    Re: Атман как препятствие на духовном пути Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Как записано в Каноне (SN III, 144), однажды Бхагаван показал монахам комок коровьего говна и сказал: нет ничего в пяти совокупностях, составляющих живое существо, что было неизменно, постоянно; если бы было что-то такое в человеке размером хоть вот с этот комок, то святая жизнь для него была бы невозможна и благородный путь освобождения от страданий был бы недоступен.
Нет смысла ударяться в рассуждения, почему для примера берётся комок коровьего говна. Если знать, что в Яджур Веде содержится инструкция по созданию жертвенника, и указывается, что в его центре нужно положить глиняный кирпич, обмазанный коровьим говном - «ибо истинно, это говно есть самая суть души; своей душой разводит он жертвенный огонь; и тот, кто знает это, сохранит свою душу в мире ином». То, что здесь записано как «душа», в тексте Веды  названо «атман». В связи с этим понятно, почему Будда использует это сравнение в своём наставлении.
Однако почему он говорит, что если бы действительно в человеке был этот неизменный атман, то святая жизнь и освобождение были бы невозможны?

Потому что он рождался бы вновь и вновь, как тиртхики, достигающие слияния с частицей "атман", никто не стремился бы "выше бхавагры", цель бы была - ниже буддийской нирваны, в которую попасть "с атманом" невозможно, а будь он "настоящим" - было бы невозможно от него отделаться, "отлипнуть"
Кстати, atman - джива, а вот говно - ??? (на санскрите, по русски я понял)

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Историк
Фикус, Горсть листьев


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 21569

301651СообщениеДобавлено: Ср 16 Ноя 16, 19:49 (4 года тому назад)    Re: Атман как препятствие на духовном пути Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:

Кстати, atman - джива, а вот говно - ??? (на санскрите, по русски я понял)
Атман - не джива.
коровье говно - говис, гомая; есть и другие варианты.

_________________
Это ничего не изменит


Ответы на этот пост: Си-ва-кон
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 3312

301662СообщениеДобавлено: Ср 16 Ноя 16, 20:43 (4 года тому назад)    Re: Атман как препятствие на духовном пути Ответ с цитатой

Фикус пишет:

Однако почему он говорит, что если бы действительно в человеке был этот неизменный атман, то святая жизнь и освобождение были бы невозможны?
Из-за неизменности атмана.
Человек в общем заблуждается и страдает? - Да.
Его Я постоянно? - Да.
Следовательно его заблуждения и страдания будут постоянны.
Но Торчинов считал, что Будда был не анатмавадином, а адживиком.
Е. А. Торчинов обращает внимание на то, что «строго говоря, буддисты отрицали не атман, а дживу (индивидуальную субстанциальную простую и вечную душу как психическую сущность), и их учение следовало бы назвать адживавадой. Но поскольку адживикой себя называла одна неортодоксальная школа, созданная Госалой и резко критиковавшаяся буддистами за её фатализм и моральный индифферентизм (адживики к тому же не столько отрицали душу, сколько говорили о её единосущности телу), буддисты предпочли говорить об отрицании идеи именно атмана
Прямо из вики.


Ответы на этот пост: Samantabhadra
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Samantabhadra
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10755

301664СообщениеДобавлено: Ср 16 Ноя 16, 20:52 (4 года тому назад)    Re: Атман как препятствие на духовном пути Ответ с цитатой

Серж пишет:
Фикус пишет:

Однако почему он говорит, что если бы действительно в человеке был этот неизменный атман, то святая жизнь и освобождение были бы невозможны?
Из-за неизменности атмана.
Человек в общем заблуждается и страдает? - Да.
Его Я постоянно? - Да.
Следовательно его заблуждения и страдания будут постоянны.
Но Торчинов считал, что Будда был не анатмавадином, а адживиком.
Е. А. Торчинов обращает внимание на то, что «строго говоря, буддисты отрицали не атман, а дживу (индивидуальную субстанциальную простую и вечную душу как психическую сущность), и их учение следовало бы назвать адживавадой. Но поскольку адживикой себя называла одна неортодоксальная школа, созданная Госалой и резко критиковавшаяся буддистами за её фатализм и моральный индифферентизм (адживики к тому же не столько отрицали душу, сколько говорили о её единосущности телу), буддисты предпочли говорить об отрицании идеи именно атмана
Прямо из вики.

Тогда уж адживавадином

Цитата:
* Г.М.Бонгард-Левин производит название "адживика" от слов "ведущие особый образ жизни" (аджива). См.: Бонгард-Левин Г.М. Указ. соч. С. 57-62.
РАСЦВЕТ ПСИХОТЕХНИКИ В БУДДИЗМЕ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 6289

301666СообщениеДобавлено: Ср 16 Ноя 16, 20:57 (4 года тому назад)    Re: Атман как препятствие на духовном пути Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Си-ва-кон пишет:

Кстати, atman - джива, а вот говно - ??? (на санскрите, по русски я понял)
Атман - не джива.
коровье говно - говис, гомая; есть и другие варианты.

Ты в этом лучше чем в буддизме разбираешься, где атман а где джива...
го - это корова (если кто не понимает почему утятина, свинина, но говядина)
я думал ты санскритский текст покажешь с этой фразой
Наверное в ведах тоже секты были, до говна нормальной бедой смазывали, сомой.
Потом ботва кончилась, смазки стали "поговистей"

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5884

301677СообщениеДобавлено: Ср 16 Ноя 16, 21:45 (4 года тому назад)    Re: Атман как препятствие на духовном пути Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Как записано в Каноне (SN III, 144)

не нашел в 3-й Самьютта Никайя 144 сутты (если это имеется в виду). Там всего их 25:
https://suttacentral.net/sn3

_________________
живите больше


Ответы на этот пост: Горсть листьев, Ассаджи
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кирилл.



Зарегистрирован: 25.12.2014
Суждений: 1141

301733СообщениеДобавлено: Чт 17 Ноя 16, 01:35 (4 года тому назад)    Re: Атман как препятствие на духовном пути Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Как записано в Каноне (SN III, 144), однажды Бхагаван показал монахам комок коровьего говна и сказал: нет ничего в пяти совокупностях, составляющих живое существо, что было неизменно, постоянно; если бы было что-то такое в человеке размером хоть вот с этот комок, то святая жизнь для него была бы невозможна и благородный путь освобождения от страданий был бы недоступен.
Нет смысла ударяться в рассуждения, почему для примера берётся комок коровьего говна. Если знать, что в Яджур Веде содержится инструкция по созданию жертвенника, и указывается, что в его центре нужно положить глиняный кирпич, обмазанный коровьим говном - «ибо истинно, это говно есть самая суть души; своей душой разводит он жертвенный огонь; и тот, кто знает это, сохранит свою душу в мире ином». То, что здесь записано как «душа», в тексте Веды  названо «атман». В связи с этим понятно, почему Будда использует это сравнение в своём наставлении.
Однако почему он говорит, что если бы действительно в человеке был этот неизменный атман, то святая жизнь и освобождение были бы невозможны?



Попробую объяснить .
Давайте будем смотреть со стороны , так будет проще
Представим мозг в котром идет мыслительный процесс от КИРПИЧА
Тоесть в мозгу сформировалась личность кирпича ,мозг отождествил себя с керпичем
И когда мозгу говорят о свободе о нирване  
то он панимает что говорят о КИРПИЧЕ так как он с ним отождествлен
Он себя не видит со стороны он себя не знает он знает только процес происходящий в нем
Сформировавшуюся личность КИРПИЧЬ
И когда ему говорят ОСВОБОДИСЬ он пытаеться вытащить кирпичь из дома
Когда ему говорят измени вектор смотри в глубь
Мозг начинает смотреть в кирпичь и погружаться в него
Ни кирпичь ни мы с вами ни когда не достигним нирваны
Потому что ни нас ни керпича не существует !!!
Мы это просто бегущая строка в мозгу .

Вы представляете себе существуюшую свободу , существуюшию нирвану
По этому не понимаете
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Историк
Фикус, Горсть листьев


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 21569

301735СообщениеДобавлено: Чт 17 Ноя 16, 01:50 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж
Да, верно. Всё дело в понятии "постоянный-неизменный". Как заметил Догэн спустя тысячу лет после этих разборок с кизяками, если есть то, что изначально и неизменно чисто, то что же тогда нужно очищать? Тогда святой духовный путь - просто бессмыслица = невозможен.
В описанном выше анекдоте Будда высмеивает не видентистов всё же, а конкурентов - джайнов, с их онтологической озабоченностью очищением от кармы, представляемой как реальная грязь, налипшая на дживу/атман.

_________________
Это ничего не изменит


Ответы на этот пост: Серж
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кирилл.



Зарегистрирован: 25.12.2014
Суждений: 1141

301737СообщениеДобавлено: Чт 17 Ноя 16, 01:55 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Очищайтесь , намывайте свое эго
Чем больше сил в него будет потраченно тем труднее мозгу от него избавиться .
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Историк
Фикус, Горсть листьев


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 21569

301739СообщениеДобавлено: Чт 17 Ноя 16, 02:22 (4 года тому назад)    Re: Атман как препятствие на духовном пути Ответ с цитатой

Frithegar пишет:

не нашел в 3-й Самьютта Никайя 144 сутты (если это имеется в виду). Там всего их 25:
https://suttacentral.net/sn3
На accesstoinsight вы можете увидеть:
SN 22.95: Phena Sutta — Foam {S iii 140; CDB i 951} [Thanissaro]. The Buddha invokes a series of vivid similes to illustrate the voidness of the five aggregates.
SN 22.97: Nakhasikha Sutta — The Tip of the Fingernail {S iii 147; CDB i 955} [Thanissaro]. Not even the slightest trace of the aggregates is exempt from stress and suffering.

147-я повторяет суть сутты с коровьим кизяком, но та не включена в собрание, как и ряд других, где повторяются одни и те же наставления, лишь в разных вариантах.

_________________
Это ничего не изменит
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кирилл.



Зарегистрирован: 25.12.2014
Суждений: 1141

301746СообщениеДобавлено: Чт 17 Ноя 16, 08:51 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Свобода в том чтоб  мозг работая не отождествлял себя ни с чем .
А если было бы что то не изменное , то что евлялось бы вами
Если бы вы существовали то практика была бы не нужна
Она была бы не возможна не потому что очищать нечего .
Не пото му что вы изночально чисты
А потому что вы бы существовали и это было бы не илюзия
Освобождаться было бы не от чего
Освобождаеться мозг от "илюзии " от мышления
Фундаментом которого евляеться постоянно меняющаяся личность
От этого и страдание , но не личность страдает
А просто в мозгу происходят процессы раздражающие рецепторы.

Мозг просто думает вас
Просветление это когда мозг во время своей работы
Мыслит не от чего либо,не от личности
А фундаментом его мышление становиться
Сама работа мозга не личность а просто
То пространство в котором происходит мышление
То что для ума евляеться не изменным
Так как он не видет его со стороны

Все же знают о Эго о личности
Но вы не понимаете что вы и есть Эго
Это ощущение себя , оно же наблюдаемо
"Вы" же ощущаете это ошушение
Это не может быть вами
Вы видите стол вы же понимаете что это не вы
Что он стоит пере вами
Личноть тагже  , тоесть вы тагже стоите перед сознанием
Оно вас видит
Со столом проще мозг не щитает себя столом
Потомучто он щитает себя вами
Ему легко не щитать себя столом
А вот перестать щитать себя вами тяжело
Пото му что больше не будет опоры (хотя ее и не было )
Мозг не может перейти в это состояние потому что
Он не понимает как работать в нем как мыслить , оно не может найти себя в этом состоянии
Для этого и есть всякие практики
Чтоб остановить мышление  
Погрузить мозг в тишину ,осознононо погрузить в тишину
Чтоб он допер что он может существовать без мышления
Это обман мозга ведь ВЫ это процесс это мышление
Остановив мышление мозг остаеться без вас без опоры
Он должен понять что он существует без вас
По другому не ощущая себя но он есть
И тогда мозг выкинит вас куда подальше
И наступит свобода , ни проблем ни забот ничаго
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





301747СообщениеДобавлено: Чт 17 Ноя 16, 09:00 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Атман - это одна из фантазий. Дхармическая игра создаёт много приколов. И всё. Чё тут разглагольствовать?)[/quote]

Ответы на этот пост: Кирилл.
Наверх
Кирилл.



Зарегистрирован: 25.12.2014
Суждений: 1141

301750СообщениеДобавлено: Чт 17 Ноя 16, 10:04 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Росс пишет:
Атман - это одна из фантазий. Дхармическая игра создаёт много приколов. И всё. Чё тут разглагольствовать?)
[/quote]



Суть вопроса был в том
почему если атман был бы не фантазией то освобождение былоб не возможно
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





301783СообщениеДобавлено: Чт 17 Ноя 16, 15:17 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дык если б он был реальным - это бы означало, что какой-то плод нереальных дхарм реален. То есть продолжалась бы игра иллюзий. Да и какое может быть освобождение при наличии самосущей основы-субстанции?
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47  След.
Страница 1 из 47

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.089 (0.916) u0.035 s0.003, 18 0.051 [264/0]