Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Атман как препятствие на духовном пути

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24 ... 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Садко
Гость





305138СообщениеДобавлено: Вт 13 Дек 16, 17:59 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Садко пишет:
Фикус пишет:
Евро-личность это таки пудгала.
Определяется философами через свободу, а не психику.
Разные философы определяли по-разному, а изучением и научным определением феномена личности занимается именно психология. В буддийской доктрине это также сугубо психологическое понятие, хотя пудгалавадины и придали ему онтологичекий статус. Но ортодоксальная сангха их не поддержала.
Хорошо, попробуйте теперь дать философское определение личности, не отталкиваясь от свободы и памяти.

Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Садко
Гость





305139СообщениеДобавлено: Вт 13 Дек 16, 18:02 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Психология занимается психикой, и личность в ней - обозначение для совокупности психических процессов (т.н. теории личности). Это не философское определение. Личность в психологическом понимании от компьютера, принципиальным образом, не отличается.
Наверх
Samantabhadra
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10755

305140СообщениеДобавлено: Вт 13 Дек 16, 18:04 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:

Хотя в целом мы вынуждены отметить текстологическую и
философскую неоднородность корпуса пудгалавадинских текстов
(возможно, вызванную наличием внутри пудгалавады разных кон-
курирующих направлений), их основные тезисы относительно
пудгалы можно попробовать суммировать следующим образом.

1. Пудгала является субъектом познания и деятельности, пере-
рождения и морального воздаяния (кармы). Именно в пудгале, а не
в психике (citta и пр.) содержатся кармические следствия (anuśaya),
хотя при этом он одновременно связан и не связан ими (здесь снова
проявляется его «неопределимая» природа).
2. Простое отрицание пудгалы идет вразрез с учением буддиз-
ма. Если пудгалы или атмана нет, то никто не закабаляется в сан-
саре и никто не освобождается от нее. В этом случае закон мораль-
ного воздаяния оказывается невозможным, поскольку отсутствует
причина сансары, которой является пудгала. Следовательно, 2-я
благородная истина буддизма оказывается ложной. Если причина
сансары не существует, то невозможно и ее уничтожение (невоз-
можна 3-я благородная истина). Итак, при отрицании пудгалы сам
буддийский путь (4-я благородная истина) оказывается невозмож-
ным и бессмысленным. В этом случае появление Будды было бы
также бессмысленным. Таким образом, отрицание пудгалы при-
водит к отрицанию самой истины буддистского учения, и только
признание пудгалы или атмана делает учение Будды возможным.
В этом проявляется сотериологическая, а не просто спекулятивная
направленность пудгалавадинского учения.
3. Пудгала постигается (upalabhate) как очевидный с точки
зрения высшей истины (sākṣītkṛtaparamārthena). Пудгала ни тож-
дественен (sama) скандхам (skandha), ни отличен (viṣama) от них.
При этом он существует не в скандхах, но и не вне их. Поэтому
он называется специальным термином авактавья (avaktavya), т. е.
«невыразимое» или «неопределимое». Таким образом, пудгала в
силу своей «неопределимости» в онтологической классификации
феноменов по признаку обусловленности / необусловленности об-
разует новый, 5-й онтологический уровень (после дхарм прошед-
шего, настоящего и будущего времени и необусловленных дхарм),
а в классификации по признаку реальности / конвенциональности
третий, промежуточный уровень.
В случае с понятием авактавья мы имеем дело с тем, что в теории
систем обозначается «эмерджентностью» (от англ. emergence – по-
явление, неожиданное возникновение) или «системным эффектом».
Как отмечает «Википедия», «эмерджентность – ...наличие у какой-
либо системы особых свойств, не присущих её подсистемам и бло-
кам, а также сумме элементов, не связанных особыми системообра-
Л.И. Титлин 35
зующими связями; несводимость свойств системы к сумме свойств
её компонентов...»35. Переводя дискуссию «ортодоксов» и «еретиков»
на язык современной философии, можно сказать, пудгалавадины ут-
верждают, что субъект является эмерджентным свойством системы
групп психо-физических феноменов, в то время как их оппоненты –
что в реальности существует лишь конгломерация групп феноменов,
а субъект – лишь простое номинальное обозначение этой совокупно-
сти, иначе говоря – концепт. Здесь мы также можем увидеть следы
древнеиндийского спора об универсалиях. Если пудгалавада придер-
живается реализма (пудгала, подобно платоновским идеям, реально
существует, но в мире не обнаруживается), то классический буддизм –
номинализма (субъект – это не более чем имя).
Таким образом, можно констатировать, что дискуссия «орто-
доксов» с пудгалавадинами проходит, главным образом, в сфере
логики и онтологии (где они оказываются, как нам представляется,
неуязвимы), в то время как реальная критика может быть успешна
только в отношении их ортодоксальности – неортодоксальности
по отношению к классическому буддизму. Получается, что пудга-
лавада может быть опровергнута только внутри и в рамках буд-
дистского учения, от «классического» варианта которого она и пы-
тается дистанцироваться.

Л.И. Титлин
Понятие субъекта в буддизме пудгалавады
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Садко
Гость





305141СообщениеДобавлено: Вт 13 Дек 16, 18:14 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Пудгала это пять скандх. При чём здесь асанскрита дхарма (необусловленный опыт)? В нирване никакой пудгалы нет.

Ответы на этот пост: Samantabhadra
Наверх
Samantabhadra
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10755

305142СообщениеДобавлено: Вт 13 Дек 16, 18:18 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Садко пишет:
Пудгала это пять скандх. При чём здесь асанскрита дхарма (необусловленный опыт)? В нирване никакой пудгалы нет.

А кто-то говорит, что в нирване есть пудгала?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Садко
Гость





305143СообщениеДобавлено: Вт 13 Дек 16, 18:28 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Эмерджентное свойство системы (функциональная целостность) есть у любого программного обеспечения. Онтологически, редуцируется к ПО - точно так же, как пудгала к пяти скандхам. Личностью европейские философы (не когнитивные психологи) называют нечто иное, нежели ПО.

Ответы на этот пост: Samantabhadra
Наверх
Садко
Гость





305144СообщениеДобавлено: Вт 13 Дек 16, 18:30 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Когда "пудгала" переводится как "личность", это неверный перевод. Уж лучше оставлять без перевода.
Наверх
Садко
Гость





305145СообщениеДобавлено: Вт 13 Дек 16, 18:38 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

http://iphras.ru/elib/1672.html
При всем разнообразии теоретических подходов к изучению личности именно многомерность личности признается ее сущностью. Человек выступает здесь в своей целостности: 1) как участник историко-эволюционного процесса, носитель социальных ролей и программ социотипичного поведения, субъект выбора индивидуального жизненного пути, в ходе которого им осуществляется преобразование природы, общества и самого себя; 2) как диалогичное и деятельностное существо, сущность которого порождается, преобразуется и отстаивается в совместном существовании с другими людьми; 3) как субъект свободного, ответственного, целенаправленного поведения, выступающий в восприятии других людей и в своем собственном в качестве ценности и обладающий относительно автономной, устойчивой, целостной системой многообразных, самобытных и неповторимых индивидуальных качеств.


Так определяется личность в европейской философии. Если же убрать всё то, что можно приписать компьютеру, только свобода и останется. Личность определяется через свободу.


Ответы на этот пост: Samantabhadra
Наверх
Samantabhadra
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10755

305146СообщениеДобавлено: Вт 13 Дек 16, 18:47 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Садко пишет:
Эмерджентное свойство системы (функциональная целостность) есть у любого программного обеспечения. Онтологически, редуцируется к ПО - точно так же, как пудгала к пяти скандхам. Личностью европейские философы (не когнитивные психологи) называют нечто иное, нежели ПО.

Эмерджентность это не функциональная целостность в данном контексте, а "несводимость свойств системы к сумме свойств её компонентов", т.е. некая сущность, как результат синергии частей системы. С "эмерджентностью" ассоциируются, в процитированном выше отрывке, представления пудгалавадинов о пудгале, который имеет некую онтологичность. В классическом же буддизме, пудгала это концепт, номинальное обозначение (праджняпти), а представления пудгалавадинов, критикует Васубандху.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Samantabhadra
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10755

305147СообщениеДобавлено: Вт 13 Дек 16, 18:49 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Садко пишет:
http://iphras.ru/elib/1672.html
При всем разнообразии теоретических подходов к изучению личности именно многомерность личности признается ее сущностью. Человек выступает здесь в своей целостности: 1) как участник историко-эволюционного процесса, носитель социальных ролей и программ социотипичного поведения, субъект выбора индивидуального жизненного пути, в ходе которого им осуществляется преобразование природы, общества и самого себя; 2) как диалогичное и деятельностное существо, сущность которого порождается, преобразуется и отстаивается в совместном существовании с другими людьми; 3) как субъект свободного, ответственного, целенаправленного поведения, выступающий в восприятии других людей и в своем собственном в качестве ценности и обладающий относительно автономной, устойчивой, целостной системой многообразных, самобытных и неповторимых индивидуальных качеств.


Так определяется личность в европейской философии. Если же убрать всё то, что можно приписать компьютеру, только свобода и останется. Личность определяется через свободу.

Ну, т.е. пудгала пудгалавадинов.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Садко
Гость





305148СообщениеДобавлено: Вт 13 Дек 16, 20:43 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Пять скандх (пудгала) = психика и организм = это то, что может быть описано без представлений о свободе вообще.
Про буддовость (личностность) такого никогда не скажешь.


Ответы на этот пост: Samantabhadra
Наверх
Samantabhadra
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10755

305149СообщениеДобавлено: Вт 13 Дек 16, 21:13 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Садко пишет:

Про буддовость (личностность) такого никогда не скажешь.

Ахаха) Евгений опять за своё)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Садко
Гость





305150СообщениеДобавлено: Вт 13 Дек 16, 21:32 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Свободе прямо противоположна обусловленность. Нирвана (всякая нирвана имеет значение освобождения) - это необусловленное.

Ответы на этот пост: Samantabhadra
Наверх
Samantabhadra
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10755

305151СообщениеДобавлено: Вт 13 Дек 16, 21:43 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Садко пишет:
Свободе прямо противоположна обусловленность. Нирвана (всякая нирвана имеет значение освобождения) - это необусловленное.

Вы пытаетесь подвязать буддовость к личности через европейское определение, в котором свобода это качество субъекта?)


Ответы на этот пост: Садко
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Садко
Гость





305152СообщениеДобавлено: Вт 13 Дек 16, 22:45 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra пишет:
Садко пишет:
Свободе прямо противоположна обусловленность. Нирвана (всякая нирвана имеет значение освобождения) - это необусловленное.

Вы пытаетесь подвязать буддовость к личности через европейское определение, в котором свобода это качество субъекта?)
Буддовость соответствует европейской личностности. Потому что и буддовость, и личностность определяются через противоположность обусловленности.

Например. В христианской религиозной философии Бог-Отец - это личность. А вот сферы психического с организмом у него, в отличие от человека, нет. Потому что личность - не в когнитивной психологии (некоторые психологи считают человека биороботом безо всякой свободы: теории личности этого не запрещают), а в европейской психологии - определяется через свободу.
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24 ... 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47  След.
Страница 21 из 47

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.032 (0.697) u0.013 s0.001, 18 0.019 [263/0]