Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Вопрос о восприятии без тела

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 3779

298344СообщениеДобавлено: Пн 17 Окт 16, 12:26 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Samantabhadra пишет:

Рупа, обернутая арупой в сфере несуществующих чувственных объектов? Это логично, если глаз это точно такой же объект ума, как и объект восприятия. Контакт трех происходит одновременно, без минимальной временной задержки?
Определяющим этот вопрос является субстанцональная установка мышления. Дхарма же раскрывсет бессубстанциональность.

Вы уж определитель, свабхава паратантры у вас пуста или таки субстациональна?). А в этой теме, мне интересна точка зрения сарвастивады в плане концепции о рупе и арупе и их взаимодействии.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

298345СообщениеДобавлено: Пн 17 Окт 16, 12:29 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
чайник2 пишет:
Там же:
70) Если у вас [объекты] ума, [созерцающего] неприятное (скелеты и т. д.], таковы,
Как и объекты ума [«сознания (видимого) глазом» и другими] органами чувств, то
Соответственно познаете при последующих направлениях ума
На тот объект.

Критика тех, кто считает, что объект физ органов чувств и созерцаемый объект одинаков - без внешней опоры

Почему нельзя "познавать при последующих направлениях ума"?
Тут имеется в виду: нельзя познавать созерцаемых скелетов и пр в последующем - когда вышли из созерцания и направили глаза в ту же сторону. В отличие от непостоянного кувшина - сколько ни закрывай-открывай глаза, что ни думай, все равно при направлении глаз  в то место, где видели кувшин, он там и увидится (если с ним ничего не сделать - убрать, разбить и пр)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

298346СообщениеДобавлено: Пн 17 Окт 16, 12:34 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
КИ пишет:
чайник2 пишет:
Там же:
70) Если у вас [объекты] ума, [созерцающего] неприятное (скелеты и т. д.], таковы,
Как и объекты ума [«сознания (видимого) глазом» и другими] органами чувств, то
Соответственно познаете при последующих направлениях ума
На тот объект.

Критика тех, кто считает, что объект физ органов чувств и созерцаемый объект одинаков - без внешней опоры

Почему нельзя "познавать при последующих направлениях ума"?
Тут имеется в виду: нельзя познавать созерцаемых скелетов и пр в последующем - когда вышли из созерцания и направили глаза в ту же сторону. В отличие от непостоянного кувшина - сколько ни закрывай-открывай глаза, что ни думай, все равно при направлении глаз  в то место, где видели кувшин, он там и увидится (если с ним ничего не сделать - убрать, разбить и пр)

Спасибо. Почему сразу нельзя переводить нормально, а надо писать шифры?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9579

298348СообщениеДобавлено: Пн 17 Окт 16, 12:44 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra пишет:
Фикус пишет:
Samantabhadra пишет:

Рупа, обернутая арупой в сфере несуществующих чувственных объектов? Это логично, если глаз это точно такой же объект ума, как и объект восприятия. Контакт трех происходит одновременно, без минимальной временной задержки?
Определяющим этот вопрос является субстанцональная установка мышления. Дхарма же раскрывсет бессубстанциональность.

Вы уж определитель, свабхава паратантры у вас пуста или таки субстациональна?). А в этой теме, мне интересна точка зрения сарвастивады в плане концепции о рупе и арупе и их взаимодействии.
Думаю, это вы предполагаете субстанциональность пустоты.
_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6372
Откуда: Питер

298349СообщениеДобавлено: Пн 17 Окт 16, 13:00 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Won Soeng пишет:
Необходимо лишь исследовать все так, как если бы все было порождено лишь умом.
.

Я долго думаю над этим вопросом... А не гены, и т.д., являются источником страсти? Или гены и гормоны (например норадреналин) для раздражения и т.д.?

Посмотрите на это с чисто практической стороны. Исследовать страсть Вы можете одним лишь вниманием.
Исследовать гормоны и экспрессию генов без специальных материалов и инструментов у Вас вряд ли получится.

Поэтому гормоны и гены - это весьма интересно, но не требуется в повседневной практике.

Ученые могут говорить о корреляции эмоций и гормональных всплесков. Это могут быть очень хорошие и качественные исследования, но в вопросах взаимодействия физиологического и психического очень мало возможностей говорить о причинно-следственной связи. Только о корреляции.

Примите за базовую гипотезу взаимную зависимость. Не причины и следствия, а взаимная обусловленность. Психическое состояние влияет на экспрессию генов, на выброс гормонов в кровь, на особенности выделения нейромедиаторов синапсами. И, наоборот, физиология процессов влияет на психическое состояние. И то, и другое - обнаруживается.

Практически, раз мы можем наблюдать (проще или сложнее) смену психических состояний и можем практиковаться в этом, мы можем вывести физиологию за скобки.

Это как в музыке. Для изготовителя скрипки важны и материалы, и технологии, чтобы скрипка божественно звучала.
Но для музыканта важна техника извлечения звука и музыкальная гармония. Физическое выводится за скобки ментального. Мы об этом знаем, но не вынуждены помнить каждый миг.

Что определяет технологию и материалы - возможность извлекать определенный звук, на который психика дает эмоциональный отклик или возможность использовать материалы и технологии сами по себе?

Когда Вы понимаете, что в психики прошлые причины (из опыта) не исключительны, а часто важны будущие причины (из желаний, воображения), то понимание работы психики становится более полным.

Желания очень важны. Живые существа и реактивны, и проактивны. Желания хоть и нельзя пощупать, но они являются значимой причиной действия. Даже чувствительность восприятия меняется в зависимости от желаний.

Поэтому, практически, ученик Будды погружается в постижение психики, выводя за скобки физику. Даже выводя за скобки восприятие.
Но когда желания уже достаточно заметны и уже несколько послушны, от них можно отстраняться, обнаруживается обусловленность желаний.

Вот с этого и начинается правильное сосредоточение. Оставив чувственные желания, недоброжелательность, возбужденость, сонливость и нерешительность ученик обнаруживает огромный мир форм (рупалока), вступая в него посредством пятифакторной первой джханы.

Философские дискуссии интересны, но оставляются (на время), вместе с сомнениями и нерешительностью.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 3779

298350СообщениеДобавлено: Пн 17 Окт 16, 13:04 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Samantabhadra пишет:
Фикус пишет:
Samantabhadra пишет:

Рупа, обернутая арупой в сфере несуществующих чувственных объектов? Это логично, если глаз это точно такой же объект ума, как и объект восприятия. Контакт трех происходит одновременно, без минимальной временной задержки?
Определяющим этот вопрос является субстанцональная установка мышления. Дхарма же раскрывсет бессубстанциональность.

Вы уж определитель, свабхава паратантры у вас пуста или таки субстациональна?). А в этой теме, мне интересна точка зрения сарвастивады в плане концепции о рупе и арупе и их взаимодействии.
Думаю, это вы предполагаете субстанциональность пустоты.

Почему?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
мастер-бластер



Зарегистрирован: 24.08.2015
Суждений: 133

298351СообщениеДобавлено: Пн 17 Окт 16, 13:09 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Росс пишет:
Правильно. Причём нерождённое, воспринимаемое как противоположность рождённого - не есть истинное нерождённое, поскольку оно конструируется уже сожравшим его рождённым, рождаемым. Истинное нерождённое - начало неба и земли, а рождённое нерождённое - мать всех вещей. Радуга возникает сразу с сиянием всех лучей. Что сначала - радуга или его лучи? Какие лучи возникают первыми, а какие потом? А может быть одни лучи являются причиной других лучей? А может быть сначала возникает радуга, а потом её лучи, причём последомвательно, от красного к фиолетовому, что б смысл, порядок, резон был? Киру интересуют такие вопросы. Его волнует - может ли быть радуга без её радужных линий, или все эти линии , но без радуги? Поэтому Кира и не отделим от его вопросов.Smile
Радуга тело, лучи мы. Grrr
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6372
Откуда: Питер

298352СообщениеДобавлено: Пн 17 Окт 16, 13:12 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Если говорить о теориях влияния гормонов на настроение и эмоции, то стоит знать, что пока это все достаточно гипотетично. Полная схема влияния достаточно приблизительна. Более того, проблема с точностью определения эмоционального состояния. Его нельзя достоверно измерить, приходится оценивать либо совсем косвенно, либо опираться на умение испытуемого корректно различать эмоции (что совершенно непросто, особенно в стадии их первоначальной идентификации)

Практически, число нейромедиаторов превышает 360, а количество разных веществ, влияющих на работу нейромедиаторов, не меньше 200.

Популярные гипотезы о том, как то или иное количество нейромедиатора влияет на состояние человека довольно умозрительны.
Конечно же, есть довольно убедительные исследования, о том, в каких ситуациях системно выделяются те или иные нейромедиаторы и к чему это, скорее всего, приводит. Мы можем наблюдать, что в некоторых ситуациях важнее доверие, чем скепсис, в некоторых важна быстрота реакции, а нее ее точность, в некоторых важнее беречь силы, а в некоторых бежать со всех ног.

И понимание работы кортизола, адреналина, серотонина, дофамина, эндорфина, тестостерона, окситоцина, в общих чертах уже установилось.

Но конкретные механизмы, заставляющие работать те или иные эндокринные системы не так уж ясны, их корни причинно уходят и парасимпатическую нервную систему и во вполне сознательную высшую деятельность.

И, хотя, уже известно, что сознание это феномен "отчетности", который не имеет полноценного обратного влияния, а лишь с запаздыванием формирует некий отчетный контекст того, что произошло (и что уже предпринято), тем не менее, сам механизм, принимающий решения, оказывается гибким и тренируемым и не менее удивительным, чем сознание. И в основе физиологии этот механизм имеет значительную информационную (психологическую, когнитивную) составляющую, на которую сознание имеет влияние (пусть и не мгновенное, а скорее настраивающее, тренирующее).

Вопросов на сегодняшний все еще куда больше, чем ответов, а ответы, зачастую, гипотетичны, противоречивы и довольно условны.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 3779

298353СообщениеДобавлено: Пн 17 Окт 16, 13:13 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Иначе нам незачем было бы вообще вводить термин "вишая", не говоря уже о "дхарма".

Вы ассоциируете себя с теми, кто ввёл данные термины - у них не было пустоты свабхавы паратантры, дхарм в данном случае.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

298356СообщениеДобавлено: Пн 17 Окт 16, 14:16 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
чайник2 пишет:
КИ пишет:
чайник2 пишет:
Там же:
70) Если у вас [объекты] ума, [созерцающего] неприятное (скелеты и т. д.], таковы,
Как и объекты ума [«сознания (видимого) глазом» и другими] органами чувств, то
Соответственно познаете при последующих направлениях ума
На тот объект.

Критика тех, кто считает, что объект физ органов чувств и созерцаемый объект одинаков - без внешней опоры

Почему нельзя "познавать при последующих направлениях ума"?
Тут имеется в виду: нельзя познавать созерцаемых скелетов и пр в последующем - когда вышли из созерцания и направили глаза в ту же сторону. В отличие от непостоянного кувшина - сколько ни закрывай-открывай глаза, что ни думай, все равно при направлении глаз  в то место, где видели кувшин, он там и увидится (если с ним ничего не сделать - убрать, разбить и пр)

Спасибо. Почему сразу нельзя переводить нормально, а надо писать шифры?
Донец говоит, что это издание Мадхьямакаватары в неудовлетворительном состоянии из-за издательства (то ли сами переправляли, то ли неисправленный текст напечатали или еще какие накладки). И Донец поэтому в своих трудах указывает не этот перевод, а издание 1912 года на тиб.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9579

298358СообщениеДобавлено: Пн 17 Окт 16, 14:39 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra пишет:
Фикус пишет:
Иначе нам незачем было бы вообще вводить термин "вишая", не говоря уже о "дхарма".

Вы ассоциируете себя с теми, кто ввёл данные термины - у них не было пустоты свабхавы паратантры, дхарм в данном случае.
Всё равно, что сказать "вы ассоциируете себя с египетским строителем пирамид, а у него не было теории гравитации".
Бессубстанциональность потока явлений, что и есть паратантраасвабхава, не может у вас быть, а у соседа мыши съели. Smile

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9579

298360СообщениеДобавлено: Пн 17 Окт 16, 14:45 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Отличие Дхармы от других даршан ведь не в наличии или отсутствии пустоты, а в том, понятна ли бессубстанциональная природа или, вместо этого, идёт игра в недввойственные шахматы.
_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 3779

298363СообщениеДобавлено: Пн 17 Окт 16, 16:20 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Отличие Дхармы от других даршан ведь не в наличии или отсутствии пустоты, а в том, понятна ли бессубстанциональная природа или, вместо этого, идёт игра в недввойственные шахматы.

"безсубстанциональная природа" и "пустота свабхавы паратантры" - синонимы в данном контексте. По другому говоря: природа любого явления - иллюзорна.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 3779

298364СообщениеДобавлено: Пн 17 Окт 16, 16:22 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
КИ пишет:
чайник2 пишет:
КИ пишет:
чайник2 пишет:
Там же:
70) Если у вас [объекты] ума, [созерцающего] неприятное (скелеты и т. д.], таковы,
Как и объекты ума [«сознания (видимого) глазом» и другими] органами чувств, то
Соответственно познаете при последующих направлениях ума
На тот объект.

Критика тех, кто считает, что объект физ органов чувств и созерцаемый объект одинаков - без внешней опоры

Почему нельзя "познавать при последующих направлениях ума"?
Тут имеется в виду: нельзя познавать созерцаемых скелетов и пр в последующем - когда вышли из созерцания и направили глаза в ту же сторону. В отличие от непостоянного кувшина - сколько ни закрывай-открывай глаза, что ни думай, все равно при направлении глаз  в то место, где видели кувшин, он там и увидится (если с ним ничего не сделать - убрать, разбить и пр)

Спасибо. Почему сразу нельзя переводить нормально, а надо писать шифры?
Донец говоит, что это издание Мадхьямакаватары в неудовлетворительном состоянии из-за издательства (то ли сами переправляли, то ли неисправленный текст напечатали или еще какие накладки). И Донец поэтому в своих трудах указывает не этот перевод, а издание 1912 года на тиб.

Есть ли издание на русском, в удовлетворительном состоянии?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

298368СообщениеДобавлено: Пн 17 Окт 16, 17:17 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng,

Won Soeng пишет:

Посмотрите на это с чисто практической стороны. Исследовать страсть Вы можете одним лишь вниманием.

Я так и делаю. Меня интересуют только практические вопросы и ответы. Я давно не увлекаюсь чистой метафизикой.

Won Soeng пишет:

Исследовать гормоны и экспрессию генов без специальных материалов и инструментов у Вас вряд ли получится.
Поэтому гормоны и гены - это весьма интересно, но не требуется в повседневной практике.

Для исследования гормон/ген есть научные исследования в медицине, биологии, нейрологии, и т.д.

Won Soeng пишет:

Желания очень важны. Живые существа и реактивны, и проактивны. Желания хоть и нельзя пощупать, но они являются значимой причиной действия. Даже чувствительность восприятия меняется в зависимости от желаний.


Я регулярно сижу и наблюдаю за умом. Как возникают, как прекращаются мысли. Я пытаюсь более и более внимательно и глубже наблюдать за этим.
Я заметил что часто мысль, или намерение мгновено, само по себе возникает. И это не результат неправильного суждения.  Ясно что есть не-сознательные причины, по крайней мере только для первого импульса. Если что то возникает не изза неправильного суждения/мнения, то конечно надо работать над чем то иным чем неправильное суждение что бы этот импульс не возникал.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24  След.
Страница 13 из 24
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.100 (0.351) u0.085 s0.005, 18 0.011 [242/0]