Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Вопрос о восприятии без тела

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

297713СообщениеДобавлено: Ср 12 Окт 16, 02:14 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra пишет:
Кира пишет:
Samantabhadra пишет:
Кира пишет:
КИ пишет:
Без органов - не может. Кроме органов чувств, в дхармах нет иного "тела".

Разве тело - это не часть опыта, присвоенная сознанием ?  То есть тут главным является изменение части опыта, вызванное волей. Кусочек опыта, который Вы можете менять своей волей Вы и назовёте телом.
А у вас объяснение тела как совокупности органов. Тут может быть различие.

Но пусть для простоты , тело = совокупность органов.

Отчего же нельзя чувствовать без тела, без органов ?
Например: хотите - и есть видимое в опыте; не хотите - видимое прекратилось. Но при этом в опыте нет локального кусочка, воздействуя на который можно влиять на появление/исчезновение видимого.

Видимое в опыте это результат восприятия органом чувства. Этот орган не эквивалентен сетчатке глаза, которая является лишь его аспектом, необязательным.

Объясните, где находятся те органы, которыми человек видит ? Эти органы можно увидеть, к ним можно прикоснуться ?

"человек видит" - неверная постановка вопроса. Есть совокупность дхарм, которая являет собой данный феномен.

Объясните, что такое "орган чувства" по вашему,  и где он находится.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 3770

297714СообщениеДобавлено: Ср 12 Окт 16, 06:12 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Samantabhadra пишет:
Кира пишет:
Samantabhadra пишет:
Кира пишет:
КИ пишет:
Без органов - не может. Кроме органов чувств, в дхармах нет иного "тела".

Разве тело - это не часть опыта, присвоенная сознанием ?  То есть тут главным является изменение части опыта, вызванное волей. Кусочек опыта, который Вы можете менять своей волей Вы и назовёте телом.
А у вас объяснение тела как совокупности органов. Тут может быть различие.

Но пусть для простоты , тело = совокупность органов.

Отчего же нельзя чувствовать без тела, без органов ?
Например: хотите - и есть видимое в опыте; не хотите - видимое прекратилось. Но при этом в опыте нет локального кусочка, воздействуя на который можно влиять на появление/исчезновение видимого.

Видимое в опыте это результат восприятия органом чувства. Этот орган не эквивалентен сетчатке глаза, которая является лишь его аспектом, необязательным.

Объясните, где находятся те органы, которыми человек видит ? Эти органы можно увидеть, к ним можно прикоснуться ?

"человек видит" - неверная постановка вопроса. Есть совокупность дхарм, которая являет собой данный феномен.

Объясните, что такое "орган чувства" по вашему,  и где он находится.

Можно сказать, что это дхарма и она находится везде, где есть ощущение "я". Можно сказать, что нет никакого органа чувств и любые явления суть иллюзия моментов внимания, разбросанных по  фракталу тигле. Для начала, попытайтесь понять теорию дхарм и обрести дхармическое видение - это полезный навык в деле редуцирования иллюзорного восприятия, многие вопросы прояснятся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кукусан
Гость





297719СообщениеДобавлено: Ср 12 Окт 16, 09:25 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Шесть опор возникают при условии намарупа.
Не нужно пытаться размышлять, чей глаз, кто видит, это извращение Дхармы.
Принцип анатта это принцип безличности, не принадлежности. Атман возникает, как форма цепляния, цепляние за принадлежность.

Дхармы - это различимые признаки, но это не кикие-то объекты восприятия, существующие абсолютно. Дхармы возникают и прекращаются, зависимо от различаемых намарупа образов и форм.
Наверх
Trader



Зарегистрирован: 15.09.2016
Суждений: 74

297752СообщениеДобавлено: Ср 12 Окт 16, 19:43 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ухо, глаз,нос,рот это является органами восприятия,и почему?Потому что они участвуют в конструировании восприятия

С глазом как условием и видимыми формами возникает сознавание зрения,совокупность из трех-контакт
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6369
Откуда: Питер

297753СообщениеДобавлено: Ср 12 Окт 16, 19:58 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Trader пишет:
Ухо, глаз,нос,рот это является органами восприятия,и почему?Потому что они участвуют в конструировании восприятия

С глазом как условием и видимыми формами возникает сознавание зрения,совокупность из трех-контакт

И глаз, и видимые формы - это намарупа.

При условии сознания возникает намарупа. При условии намарупа возникают шесть опор. При условии шести опор возникает контакт.

Сознание и намарупа опираются взаимно, как две вязанки хвороста одна на другую, но при том, сознание так же опирается на побуждения.
Намарупа, шесть опор и контакт опираются взаимно.

Что значит - возникает сознание зрения? Это значит, что при условии контакта, возникшее сознание распознается (сознается) как сознание зрения.
Это как если бы на карточке была написана буква А невидимыми чернилами, а контакт сделал эти чернила видимыми. Но на карточке так же написаны и другие буквы, которые этот контакт не обнаружил, поскольку эта опора контакта питается жаждой (опирается на жажду).

Звенья цепи возникновения и прекращения рассмотрены множеством способов, однажды все эти разные способы указывают на один, включающий все. И этот один способ обнаруживается прямо здесь и сейчас.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

297754СообщениеДобавлено: Ср 12 Окт 16, 20:03 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
КИ пишет:
Без органов - не может. Кроме органов чувств, в дхармах нет иного "тела".

Разве тело - это не часть опыта, присвоенная сознанием ?  То есть тут главным является изменение части опыта, вызванное волей. Кусочек опыта, который Вы можете менять своей волей Вы и назовёте телом.
А у вас объяснение тела как совокупности органов. Тут может быть различие.

Но пусть для простоты , тело = совокупность органов.

Отчего же нельзя чувствовать без тела, без органов ?
Например: хотите - и есть видимое в опыте; не хотите - видимое прекратилось. Но при этом в опыте нет локального кусочка, воздействуя на который можно влиять на появление/исчезновение видимого.

В буддизме - так, как я написал. Вам интересно, почему там именно так, или же хотите пофантазировать и послушать чужие фантазии?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

297757СообщениеДобавлено: Ср 12 Окт 16, 20:21 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Кира пишет:
КИ пишет:
Без органов - не может. Кроме органов чувств, в дхармах нет иного "тела".

Разве тело - это не часть опыта, присвоенная сознанием ?  То есть тут главным является изменение части опыта, вызванное волей. Кусочек опыта, который Вы можете менять своей волей Вы и назовёте телом.
А у вас объяснение тела как совокупности органов. Тут может быть различие.

Но пусть для простоты , тело = совокупность органов.

Отчего же нельзя чувствовать без тела, без органов ?
Например: хотите - и есть видимое в опыте; не хотите - видимое прекратилось. Но при этом в опыте нет локального кусочка, воздействуя на который можно влиять на появление/исчезновение видимого.

В буддизме - так, как я написал. Вам интересно, почему там именно так, или же хотите пофантазировать и послушать чужие фантазии?

Вы говорите, что в буддизме тело - совокупность органов, а мне кажется - что совокупность подчиняющегося воле.
Если можете доказать свое мнение - конечно докажите. Smile

----
Вопрос же о восприятии без органов - конечно допускает фантазирование, лишь бы не было противоречия буддизму.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9560

297758СообщениеДобавлено: Ср 12 Окт 16, 20:27 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ответьте: знаете ли вы пример функционирования восприятия-сознания без тела?
_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6369
Откуда: Питер

297759СообщениеДобавлено: Ср 12 Окт 16, 20:30 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кира, в буддизме нет подчиняющегося воле. В буддизме есть цепляние. Вся свобода воли, свобода выбора - это вопрос цепляния и только.
Звенья цепляние - существование - рождение показывают как раз, что тело, как пять совокупностей цепляния рождается в мире, который этими совокупностями полагается существующим. Всякая и любая воля это только и исключительно цепляние и ничего другого.

Восприятие и органы взаимно связаны. Говорить о восприятии без органов, все равно, что говорить о слове без букв (звуков). Можно бесплодно фантазировать, принимая это за каверзную загадку, вместо признания вполне очевидного и тривиального.

Восприятие определяется органами, органы определяются восприятием, так же как слово определяется буквами (звуками), а буквы (звуки) определяются словами. Взаимно. Как бы ни хотелось в этом месте выкрутиться и сфантазировать буквы и звуки без слов, мол, а вот вам. Такое выкручивание просто подменяет понятие.

Самое сложное в изучении Дхармы - преодолеть страх тавтологии. Признать что вся сансара - полная тавтология.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

297760СообщениеДобавлено: Ср 12 Окт 16, 20:42 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Ответьте: знаете ли вы пример функционирования восприятия-сознания без тела?

Мне такой пример легко представить (сфантазировать).

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6369
Откуда: Питер

297762СообщениеДобавлено: Ср 12 Окт 16, 20:44 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Фикус пишет:
Ответьте: знаете ли вы пример функционирования восприятия-сознания без тела?

Мне такой пример легко представить (сфантазировать).

При том, что даже с телом нелегко восприятие-сознание обнаружить. Мы делаем это лишь косвенно, по принципу подобия себе (не просто антропный, а эгоцентрический принцип)

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

297763СообщениеДобавлено: Ср 12 Окт 16, 20:46 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng

Пусть нет ни восприятия, ни органов.

Как же появятся восприятие с органами ?

Ответ: бесконечная тавталогия, которая не имеет начала - кажется мне не логичным.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





297766СообщениеДобавлено: Ср 12 Окт 16, 21:17 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Восприятие, Кира, тело-форма, представление, ощущение и т.д.  - плод работы скандх. То есть произведение скандх. Любые ответы на вопросы их взамоотношений не будут выходить за пределы этих скандх. праджня выводит из скандх и открывает фикусову аутентичность Дхармы.)
Наверх
Мэджик Сан
Гость


Откуда: Moscow


297767СообщениеДобавлено: Ср 12 Окт 16, 21:25 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Won Soeng

Пусть нет ни восприятия, ни органов.

Как же появятся восприятие с органами ?

Ответ: бесконечная тавталогия, которая не имеет начала - кажется мне не логичным.

Совсем не бесконечная
Наверх
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6369
Откуда: Питер

297769СообщениеДобавлено: Ср 12 Окт 16, 21:33 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Won Soeng

Пусть нет ни восприятия, ни органов.

Как же появятся восприятие с органами ?

Ответ: бесконечная тавталогия, которая не имеет начала - кажется мне не логичным.

"Есть" - это термин существования.
Существует что-либо при условии цепляния.

Избегая тавтологии, Вы упускаете самую суть взаимозависимого возникновения. Пустота это и есть тавтология.
Как и идея бесконечности. Два зеркала отражаясь друг в друге рождают бесконечность. Как только Вы видите в бесконечности лишь взаимное порождение, она перестает быть логической проблемой.

Логика в принципе зависима от взглядов. Заблуждение в постулате влечет заблуждение в выводах.
Постулаты же не выводятся, они по сути лишь цепляние за идеи.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24  След.
Страница 2 из 24
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.090 (1.061) u0.077 s0.005, 18 0.009 [242/0]