Говорится о моментальности дхарм. Означает ли это что дхаммы возникают из ничего, и прекращаются в ничто и так происходит бесчисленное количество раз? Как это не противоречит научному закону о сохранении энергии?
Как по мне, то я вижу два ответа:
1) возникновение/прекращение дхарм это говорится о восприятие а не об онтологии.
2) То что возникает/прекращается это совокупность дхарм которая потом распадается на составляющие дхармы.
Чтобы понять, нужно развернуть мышление от некой физики объектов, к информационным признакам.
Вот Вы читаете книгу или смотрите фильм (а может быть играете в игру). Откуда берутся воспринимаемые Вами персонажи, предметы, с которыми они взаимодействуют, ситуации, мир, в котором все это происходит? Куда все это затем исчезает? _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Вот Вы читаете книгу или смотрите фильм (а может быть играете в игру). Откуда берутся воспринимаемые Вами персонажи, предметы, с которыми они взаимодействуют, ситуации, мир, в котором все это происходит? Куда все это затем исчезает?
Это концепты. Ум создает их. Ни от "куда" не приходят и ни "куда" не идут. В этом у меня нет вопросов.
Вот когда говорится что *рупа или рупакалапа возникает (samudayo) и прекращается (atthangamo), то здесь есть вопрос если эти термины онтологические а не феноменалистические.
*Здесь я не имею ввиду рупу как видимость. А как 4 махабхут, или базовую октаду (suddhatthakakalāpa). _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
Вот Вы читаете книгу или смотрите фильм (а может быть играете в игру). Откуда берутся воспринимаемые Вами персонажи, предметы, с которыми они взаимодействуют, ситуации, мир, в котором все это происходит? Куда все это затем исчезает?
Это концепты. Ум создает их. Ни от "куда" не приходят и ни "куда" не идут. В этом у меня нет вопросов.
Вот когда говорится что *рупа или рупакалапа возникает (samudayo) и прекращается (atthangamo), то здесь есть вопрос если эти термины онтологические а не феноменалистические.
*Здесь я не имею ввиду рупу как видимость. А как 4 махабхут, или базовую октаду (suddhatthakakalāpa).
4 махабхуты это и есть признаки-различия, от которых разворачивается рупалока. И прежде чем развернутся опоры камалоки, возникает уже много рупа-форм. Жажда по отношению контакта опор с этими формами обнаруживается условием для цепляния к чувственным удовольствиям, а цепляние обнаруживается условием возникновения существования в камалоке и рождения пяти совокупностей цепляния, для которых уже нет сомнений в глубоком различии нейтральных концепций от чувственного восприятия существующих форм. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№298639Добавлено: Чт 20 Окт 16, 19:04 (8 лет тому назад)
Предполагаю, слова "информация" и "вещественность" могут помочь в объяснении вопроса онтологии.
Обычно присутствует подспудная двойственность: дух-материя, представления-объекты, внутреннее-внешнее, восприятие-феномены, и т.п.
Обычный материализм-этернализм, неспособный переварить тезис "всё создано умом".
Решение, возможно, в том, что информация, благодаря шести опорам и контакту, приобретает такой двойственный характер, оставаясь по-прежнему информацией, но её двойственный характер вынуждает цепляться (звенья "жажда смысла" и "цепляние за узнаваемое") за идеи противопоставления мыслимого и вещественного.
№298640Добавлено: Чт 20 Окт 16, 19:14 (8 лет тому назад)
*** Без протокола ***
Удачно сказано: "жажда смысла" и "цепляние за узнаваемое" _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№298642Добавлено: Чт 20 Окт 16, 19:27 (8 лет тому назад)
Хорошо ведь товарищ Штирлиц намедни говорил тут: про случайный шум в эфире.
Вы:
Цитата:
Только жажда и цепляние превращают информацию во что-то материальное, существующее, грубое, зримое.
Штирлиц:
Цитата:
Совершенно верно. Пока в наборе цифр на распознан шифр, а в шифре донесение, а из донесения не составлен отчёт, даже "набор цифр" - не набор, а так, случайный шум в эфире.
Вон она - "физика" информации. До звеньев жажда-цепляние - белый шум, шуньята, а эти звенья помещают нас в нас и в мир, изначально пустой.
№298643Добавлено: Чт 20 Окт 16, 19:59 (8 лет тому назад)
Если бы так... Метафора хороша, но неточна. Но как хороша! Поэтому стоит уточнить.
Рожденные совокупности цепляния и только они избраны из белого шума цеплянием.
Они же и страдают, и умирают.
Словно трафарет или фильтр.
Звенья же жажды и цепляния еще не фильтры, а лишь условия для рождения этих фильтров-совокупностей. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№298646Добавлено: Чт 20 Окт 16, 20:17 (8 лет тому назад)
Хочу ещё вернуться к тому, что мы с Вами обсуждали недавно: звенья и скандхи загадочно совпадают по названию. Вы настаивали на том, чтобы их не сопоставлять, однако сейчас Вы пишете (цитата из соседней темы, но подходит к разговору о скандхах):
Практически, сознания достигают лишь значительные отклонения от ожидаемого состояния. Сознание занимается наиболее важными задачами, при этом, отстает от фактической реакции на много сотен миллисекунд. Сознание может менять реакции, тренируя их. Но вмешиваться в реакции может лишь многократно тормозя их, замедляя.
Поэтому тренировки даются нам таким трудом, поэтому, зачастую, тренер говорит - не проверяй, не следи, не пытайся делать сознательно, позволь телу действовать рефлекторно.
Боль - это ведана, чувстенная оценка.
С точки зрения рожденного существа, пять совокупностей расположены в таком порядке: рупа - ведана - самджня - санскара - виджняна.
Но с точки зрения безличной цепи возникновения, санскара и виджняна предшествуют намарупа и, тем более, ведана.
Поэтому так трудно постичь, что происходит с дхармами, когда рождаются и распадаются совокупности цепляния.
(Выделено жирным мной.)
Почему такой порядок скандх? Это был мой вопрос. И сейчас Вы говорите о порядке. Но всё же: почему такой порядок?
И также: в чем особенность самджни, которая особенная среди пяти скандх? Ведь по названию остальные четыре скандхи похожи на названия звеньев.
upd: предыдущие Ваши объяснения, конечно же, не прошли бесследно - об аналогиях, наглядно демонстрирующих смысл звеньев и смысл совокупностей. Но вот хочется сопоставить, сравнить порядок четырех этих звеньев и порядок созвучных по названию четырех скандх, а также понять особенность пятой - самджни - которая оказалась посередине.
№298651Добавлено: Чт 20 Окт 16, 21:15 (8 лет тому назад)
Вопрос "почему" - это жажда смысла Потребность в обосновании чего-либо, что прямо не наблюдается.
А скандхи обнаруживаются исследованием (анализом), а не логикой (рассуждением).
Начиная с мыслеформ (рупа) можно увидеть, что чувства всегда связаны с мыслеформами. Восприятие всегда связано с чувствами. Побуждения всегда связаны с восприятием. Сознание всегда связано с побуждением.
Начиная с сознания можно увидеть, что нет сознания, не связанного с побуждением. Нет побуждения, не связанного с восприятием. Нет восприятия, не связанного с чувством. Нет чувства, не связанного с формой.
Но чтобы это видеть, необходимо ясно понимать, что же такое форма, чувство, восприятие, порывы и сознания. На конкретных примерах.
И начать здесь проще всего с чувства. Потому что чувства - это приятное, неприятное и невыраженное. Чувства так же могут быть телесными и умственными. Телесные так же подразделяются на зрение, слух, вкус, запах и осязание.
Форма представляет собой те свойства, которые чувствуются. Самые простые это осязаемые свойства, от них производится прежде всего запах, затем вкус, затем слух и, наконец, зрение. Ментальные формы это свойства, которые мыслятся.
Самджня представляет собой смысл, соединение свойств, предметы и объекты, образы, сочетающие те свойства, которые породили чувство и теми свойствами, которые не породили чувство.
Санскара представляет собой направленность от чувствуемых свойств к нечувствуемым.
Виджняна представляет собой различение этой направленности, смысла, чувства и формы. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№298652Добавлено: Чт 20 Окт 16, 21:26 (8 лет тому назад)
Связывать совокупности цепляния со звеньями можно по принципу корзины и того, что в корзине.
Например совокупность цепляния за формы это корзина, в которой собраны некоторые образы нама-рупа.
Совокупность цепляния за чувства это корзина, в которой собраны некоторые чувства в отношении некоторых образов нама-рупа
Совокупность цепляния за восприятие это корзина, в которой собраны некоторые фрагменты контакта опор с некоторыми образами нама-рупа
Совокупность цепляния за побуждения это корзина, в которой собраны некоторые устремления к фрагментам контакта
Совокупность цепляния за сознание это корзина, в которой собраны некоторые различения устремлений.
Рассматривать же ПС нужно не только как 12 звеньев, но и как три группы, в которых звенья входят (клеша, карма и дукха).
При том, обусловленность рождения это три звена клеша, два звена кармы и пять звеньев дукха. Звенья рождение и смерть при том сами входят в группу дукха. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Начиная с мыслеформ (рупа) можно увидеть, что чувства всегда связаны с мыслеформами. Восприятие всегда связано с чувствами. Побуждения всегда связаны с восприятием. Сознание всегда связано с побуждением.
Начиная с сознания можно увидеть, что нет сознания, не связанного с побуждением. Нет побуждения, не связанного с восприятием. Нет восприятия, не связанного с чувством. Нет чувства, не связанного с формой.
А эти пять - цепь, замкнутая в круг, или нет? Мыслеформы всегда связаны с сознанием, а сознание с мыслеформами?
№298659Добавлено: Чт 20 Окт 16, 22:59 (8 лет тому назад)
Было бы круто придумать мысленный эксперимент, который бы вводил прямо в парамартху. В Коше приводится пример, что дхармы - это то, что нельзя разрушить физически (как кувшин) или умственно (как убирая аналитически признаки молока, например). В тхераваде есть похожие рассуждения, что человек не способен ни создать ни разрушить дхаммы.
Но такой эксперимент дает очень много явлений, не содержит перехода от наивной реальности, сотериологического основания деления и много чего еще.
Последний раз редактировалось: ТМ (Чт 20 Окт 16, 23:04), всего редактировалось 1 раз
Начиная с мыслеформ (рупа) можно увидеть, что чувства всегда связаны с мыслеформами. Восприятие всегда связано с чувствами. Побуждения всегда связаны с восприятием. Сознание всегда связано с побуждением.
Начиная с сознания можно увидеть, что нет сознания, не связанного с побуждением. Нет побуждения, не связанного с восприятием. Нет восприятия, не связанного с чувством. Нет чувства, не связанного с формой.
А эти пять - цепь, замкнутая в круг, или нет? Мыслеформы всегда связаны с сознанием, а сознание с мыслеформами?
Нет, они просто связаны между собой, неразделимы. В цепь возникновения и прекращения замкнуто то, что в корзинах. В некотором смысле цепь это то, как все в корзины складывается _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№298662Добавлено: Чт 20 Окт 16, 23:13 (8 лет тому назад)
Так-с. Вот методологически Ваше возражение понятно.
Но позвольте уточнить про пять. Связаны между собой пять корзин. Хорошо, не называем их цепью, хоть они и связаны.
Связь рупы с веданой и виджняны с санскарой, как скандх-корзин - такая же, как связь рупы и виджняны, или нет?
Или все-таки нет такой же связи рупы и виджняны?
Корзины в ряд стоят в нашем амбаре или по кругу?
Или корзины расположены в куче - рупа с самджней связана как и с веданой, без разницы? (то есть в этом случае каждая из пяти связана с любой из четырех остальных одинаково)
Так-с. Вот методологически Ваше возражение понятно.
Но позвольте уточнить про пять. Связаны между собой пять корзин. Хорошо, не называем их цепью, хоть они и связаны.
Связь рупы с веданой и виджняны с санскарой, как скандх-корзин - такая же, как связь рупы и виджняны, или нет?
Или все-таки нет такой же связи рупы и виджняны?
Корзины в ряд стоят в нашем амбаре или по кругу?
Или корзины расположены в куче - рупа с самджней связана как и с веданой, без разницы? (то есть в этом случае каждая из пяти связана с любой из четырех остальных одинаково)
Пять совокупностей цепляния это то, что рождается. То как существа себя постигают. Вы можете сказать - вот формы, вот чувства в отношении форм, вот понимание форм, в отношении которых есть чувства, вот побуждения, которые возникают в отношении чувственно воспринимаемых форм, вот осознания этих побуждений.
Это наглядно.
Но для не обученного исследованию условий возникновения и прекращения человека все это упирается в существование. Формы рождены и существуют, чувства рождены и существуют, восприятия рождены и существуют, стремления рождены и существуют, сознания рождены и существуют существует.
Какова же причина существования? Не обученный исследованию условий человек не может ее обнаружить и полагает существование вечным, нерожденным, либо предполагает некое мистическое происхождение, будь то Бог или сингулярность. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Потребность в обосновании чего-либо, что прямо не наблюдается.
