Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Моментальность дхарм

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

297028СообщениеДобавлено: Пт 30 Сен 16, 20:37 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Frithegar пишет:
Alex123 пишет:

To есть прошлый момент в каком то смысле существует, иначе как о нем можно узнать?

Существует как представление о нем. Как воспоминание в виде представления только. А как еще?

Но этот момент воспоминания не является тем моментом который был десятки лет назад.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar



Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 1196
Откуда: Украина

297029СообщениеДобавлено: Пт 30 Сен 16, 20:39 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Само слово "реальность" в данном случае легко запутывает. Реальность, как данное пяти чувствам - это один вид реальности. Реальность как опирающееся выводами на данное пяти чувствам - это другой вид реальности. Реальность взаимозависимого возникновения - это третий вид реальности. Звено бхава - это четвертый вид реальности.

А что такое реальность? Это не иллюзия, если применить метод отрицания. И реальность это то, что лишено иллюзии. Что-то конечное, изначальное. А иллюзия, это то что имеет что-то еще, какую-то реальность, что под ней скрывается. Вероятно, реальность для каждого из нас это то, что не вызывает желания понять из чего она исходит. И есть ли у неё источник. Значит, реальность - это полное удовлетворение воли. Отсутствие страдания. Всё остальное, то что имеет малейшее проявление страдания - все это будет вызывать вопрос: в чем причина страдания? И будет уже не реальным, раз будет иметь некую скрытую причину. ... но это уже оффтопик.

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar



Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 1196
Откуда: Украина

297030СообщениеДобавлено: Пт 30 Сен 16, 20:40 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Frithegar пишет:
Alex123 пишет:

To есть прошлый момент в каком то смысле существует, иначе как о нем можно узнать?

Существует как представление о нем. Как воспоминание в виде представления только. А как еще?

Но этот момент воспоминания не является тем моментом который был десятки лет назад.

Конечно, что и требовалось доказать. Мало того не только десятки лет назад, но и секунду назад. Воспоминание о том, что было секунду назад и сам тот момент - это не одно и то же. .... В том числе еще и потому, что следующий момент в котором происходит воспоминание сам по себе уже другой, чем тот который вспоминается. Наполнен другим.

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

297031СообщениеДобавлено: Пт 30 Сен 16, 20:43 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Frithegar пишет:
Да, но это только момент. Понаблюдайте за своим манасикара (силой ума или вниманием). Если можно говорить так в данном случае. Ведь манасикара, это всё-таки сознательный инструмент, за которым как за ребенком наблюдать как бы и не правильно. Тем не менее, у обычного человека внимание постоянно переходит с одного объекта на другой. И это шатание мысли можно преодолеть только сознательно:

Это необходимо чтобы ум отвлекался на каждый шорох и бегал то сюда то туда. Без этого было не выжить.  Сесть в позу и просто отключить восприятие к внешнему миру это скорее болезнь или по крайней мере очень сомнительная гимнастика которую Будда осуждал в МН152 сутте.
Единственное что, надо помнить Дхамм в каждый сознательный момент. Это правильная концентрация.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar



Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 1196
Откуда: Украина

297033СообщениеДобавлено: Пт 30 Сен 16, 20:55 (2 мес. назад)    Re: Моментальность дхарм Ответ с цитатой

Дэв пишет:
Это только доказывает, что время, пространство, чувства тоже иррациональное понятие как и число Пи и другие фундаментальные законы, они есть но их нельзя вычислить.
 Это также доказывает что восприятие тоже иррациональное понятие. Органы чувств, материя как и время это производная абсолютной реальности. Т.е. наше восприятие реальности существует относительно с опорой.

немного не про то разговор. А, вот:

Дэв пишет:
Мгновение реальности дхарм также бесконечно скоротечно и не вычисляемо, это значит что саму реальность в сансаре не схватить.

Значит в нирване время абсолютно, чувства абсолютны, материя абсолютна... Вот почему мир будд считается вне создания и разрушения. Там время абсолютно.   Возможно с помощью математики это когда нибудь и объяснят.

Думаю, что вообще "моментальность дхарм" было придумано как способ раскрыть глаза человека на путь к реальности. Реальность, это прекращение всякой двойственности (как минимум). У нас же есть множественность и это нормальное наше условие бытия. Единство же не представимо, и это аксиома. Когда всё становится единым - это и есть истинная реальность. Пока существует что-то еще, любое разделение, одна часть всегда будет иллюзорной. Тем, что будет скрывать единую реальность.

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar



Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 1196
Откуда: Украина

297035СообщениеДобавлено: Пт 30 Сен 16, 21:09 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

ТМ пишет:
У вас сознание часто становится не-сознанием в следующий момент? Формой, там или звуком? Т.е. не так уж "совершенно" и "абсолютно". А если вы не будете думать о предыдущем моменте в уме, то не сможете вспомнить, как пишется слово? Вы это сразу делаете, без представлений о предыдущем моменте. В каком то смысле процессы связаны, но если вы воображаете неизменное сознание, то это уже представление, основанное на цепи моментов. Нет?

Нет! Нету "цепи моментов". Есть только один момент. Теперешний. Поймите, что существует только ТЕПЕРЬ. Только данный момент. В нем всё: и конкретное восприятие через чувства - теперь, и сосредоточение на том представлении, которое возникло относительно только что воспринятого - теперь. Только теперь. И планы на будущее теперь, в данный момент. Вопрос: а как же с тем, что было там и тогда? Где оно? - ответ: тут и теперь. В виде представления и воспоминания, которые постоянно обновляются и изменяются. Снова-таки тут и теперь. Так всегда было и так всегда и будет.

ТМ пишет:
если вы воображаете неизменное сознание, то это уже представление, основанное на цепи моментов. Нет?

... представление существует, но только в данный момент.

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar



Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 1196
Откуда: Украина

297036СообщениеДобавлено: Пт 30 Сен 16, 21:17 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Вообще, "тут" и "теперь" - это ключ к пониманию моментальности дхарм, как я теперь думаю.
_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2466

297044СообщениеДобавлено: Пт 30 Сен 16, 22:19 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

xormx пишет:
ТМ пишет:
В каком то смысле процессы связаны, но если вы воображаете неизменное сознание, то это уже представление, основанное на цепи моментов. Нет?

Нет. Сознание конечно не неизменно. Оно подвержено рождению и исчезновению. Но чистое сознание однородно и составляет одну дхарму. В зависимости от того, какая опора служит сознанию, оно есть сознание глаза (синего) или сознание гнева (манас), но сознание субъективно-чувственного (синего) и психологического (гнева), имеют разные опоры (вишая-индрия) и моменты (прошлое-настоящее).
Опора для сознание субъективно-чувственного (синего) имеется в настоящий моменте, а опора для психологического (гнева) (манас) в прошлом. Так читта и познает-бывает в настоящем бытии - бхава.  Cool  *понахватался, понимаешь ли.  Very Happy

1) чистого сознания не бывает, у него всегда есть объект (alambana)
2) Одна дхарма-сознание или 121, как у тхеравадинов, - это зависит от того, как поделили
3) Опора для гнева будет в прошлом только у сарвастивадинов. В тхераваде будет сначала воспоминание-панняти, потом уже гнев.

Из написанного непонятно, почему идея о неизменном сознании основана не на цепи моментов. Это точно так же, как идея о неизменном теле. Из потока ощущений-махабхут и видимого выводят что-то постоянное.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2466

297047СообщениеДобавлено: Пт 30 Сен 16, 22:32 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
ТМ пишет:
Alex123 пишет:
ТМ пишет:

О том, что у каждого человека был момент рождения можно узнать. В каком то смысле они существуют и не существуют.

Это познается не напрямую, а через вывод исходя из биологических/физических/ и т.д. знаний.

А что значит "напрямую"?

Я не могу сверх видением увидеть свое собственое рождение. Я могу видеть рождение других людей, спросить свою мать, изучить биологию, и т.д. и по аналогии сделать логический вывод как я появился на свет.

Я не понимаю, зачем его видеть сверх видением и почему нужно видеть биологическое рождение. Написано про локия-випака читты и сопутствующую рупу.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2466

297048СообщениеДобавлено: Пт 30 Сен 16, 22:42 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Frithegar пишет:


Нет! Нету "цепи моментов". Есть только один момент. Теперешний. Поймите, что существует только ТЕПЕРЬ. Только данный момент. В нем всё: и конкретное восприятие через чувства - теперь, и сосредоточение на том представлении, которое возникло относительно только что воспринятого - теперь. Только теперь. И планы на будущее теперь, в данный момент. Вопрос: а как же с тем, что было там и тогда? Где оно? - ответ: тут и теперь. В виде представления и воспоминания, которые постоянно обновляются и изменяются. Снова-таки тут и теперь. Так всегда было и так всегда и будет.

Будда не развешивал слушателям лапшу на уши. Поток движется с непознаваемого начала. То, что сейчас - имеет условия в прошлом и настоящем и повлияет на будущее..

Frithegar пишет:

... представление существует, но только в данный момент.

Глупое представление существует у ребенка только в настоящем, но в следующий момент он сунет руку в огонь или будет отрывать лапки мухе. Непонятна абсолютизация настоящего момента.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
xormx



Зарегистрирован: 19.05.2012
Суждений: 1739

297064СообщениеДобавлено: Сб 01 Окт 16, 00:01 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

ТМ пишет:


1) чистого сознания не бывает, у него всегда есть объект (alambana)
2) Одна дхарма-сознание или 121, как у тхеравадинов, - это зависит от того, как поделили
3) Опора для гнева будет в прошлом только у сарвастивадинов. В тхераваде будет сначала воспоминание-панняти, потом уже гнев.

Из написанного непонятно, почему идея о неизменном сознании основана не на цепи моментов. Это точно так же, как идея о неизменном теле. Из потока ощущений-махабхут и видимого выводят что-то постоянное.

1. Чистое, в смысле рассмотрения сознания, без своей опоры, как внутренее без всего внешнего.
2. Что и было сказано.
3. Есть 5 чувственных опор и 5 сознаний. К какому из них будет относиться гнев? А шестое сознание, имеет своей опорой только прошлый момент и называется манас.  Smile

Я вообще не понимаю у кого родилась идея о неизменном сознании. Неизменное, в моем понимании, это то, что вечно. А сознание постоянно рождается и постоянно исчезает.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2466

297067СообщениеДобавлено: Сб 01 Окт 16, 01:48 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

xormx пишет:
1. Чистое, в смысле рассмотрения сознания, без своей опоры, как внутренее без всего внешнего.

Речь шла у меня про считание сознания неизменным на основании последовательности моментов. Будда говорил, что сознание быстрее молнии и поэтому трудно заметить его непостоянство.

xormx пишет:
2. Что и было сказано.

Вы говорили: "Нет. Сознание конечно не неизменно. Оно подвержено рождению и исчезновению. Но чистое сознание однородно и составляет одну дхарму."

Я сказал, что у тхеравадинов, например, 121 вид читты. Не совсем однородно и не совсем неизменно.

xormx пишет:
3. Есть 5 чувственных опор и 5 сознаний. К какому из них будет относиться гнев?

К какому из цветов: красному, синему, желтому, белому и зеленому, относится звук?

xormx пишет:
А шестое сознание, имеет своей опорой только прошлый момент и называется манас.  Smile  

Это просто так не написать. Сознание, которое только что прекратилось у сарвастивадинов - это опора (ашрая) и непосредственно предшествующее условие (саманантара пратьяя) для мано-индрии, манаса, мано-дхату. Гнев когда-то в прошлом или объект этого гнева не "опора". Как и синее - не опора. Ашрая - это способность видеть для сознания видимого в данный момент, например. Объектом четасики гнев будет не гнев и не манас, а какая-то отпраджняпченная комбинация дхарм в прошлом, опорой будет мано-индрия, сознанием этого - мановиджняна. Если прошлые дхармы можно так знать и они не реальны только в качестве действующей причинности. Иначе это будет уже в настоящем объект.

Момент можно много как понимать в разных ситуациях.

xormx пишет:
Я вообще не понимаю у кого родилась идея о неизменном сознании. Неизменное, в моем понимании, это то, что вечно. А сознание постоянно рождается и постоянно исчезает.

Я привел пример про считание сознания неизменным на основании последовательности моментов.

Неизменной еще может быть дхармакайя, потому что серии ее моментов однородно умелые и не прекращаются. Много разных вариантов понимания у одного слова.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
xormx



Зарегистрирован: 19.05.2012
Суждений: 1739

297068СообщениеДобавлено: Сб 01 Окт 16, 03:06 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

ТМ пишет:
xormx пишет:
1. Чистое, в смысле рассмотрения сознания, без своей опоры, как внутренее без всего внешнего.

Речь шла у меня про считание сознания неизменным на основании последовательности моментов. Будда говорил, что сознание быстрее молнии и поэтому трудно заметить его непостоянство.

xormx пишет:
2. Что и было сказано.

Вы говорили: "Нет. Сознание конечно не неизменно. Оно подвержено рождению и исчезновению. Но чистое сознание однородно и составляет одну дхарму."

Я сказал, что у тхеравадинов, например, 121 вид читты. Не совсем однородно и не совсем неизменно.

Ну и что? Разделение сделано на основании того объективного, которое является осознанным. 121 вид однородного сознания. Про "не совсем" неизменно, я вообще ничего не знаю.  Very Happy

ТМ пишет:
xormx пишет:
3. Есть 5 чувственных опор и 5 сознаний. К какому из них будет относиться гнев?

К какому из цветов: красному, синему, желтому, белому и зеленому, относится звук?

Это вы у меня спрашиваете? Я такой вопрос не задавал, сами и отвечайте.

ТМ пишет:
xormx пишет:
А шестое сознание, имеет своей опорой только прошлый момент и называется манас.  Smile  

Это просто так не написать. Сознание, которое только что прекратилось у сарвастивадинов - это опора (ашрая) и непосредственно предшествующее условие (саманантара пратьяя) для мано-индрии, манаса, мано-дхату. Гнев когда-то в прошлом или объект этого гнева не "опора". Как и синее - не опора. Ашрая - это способность видеть для сознания видимого в данный момент, например. Объектом четасики гнев будет не гнев и не манас, а какая-то отпраджняпченная комбинация дхарм в прошлом, опорой будет мано-индрия, сознанием этого - мановиджняна. Если прошлые дхармы можно так знать и они не реальны только в качестве действующей причинности. Иначе это будет уже в настоящем объект.

Момент можно много как понимать в разных ситуациях.

Сознание присоединяется к способности видеть? Разве можно способностям приписывать ежемгновенное рождение? Вот отец Розенберг был против.  Very Happy  Ну а в остальном все красиво. Просто я еще не добрался до "отпраджняченная" в прошлом.

ТМ пишет:
xormx пишет:
Я вообще не понимаю у кого родилась идея о неизменном сознании. Неизменное, в моем понимании, это то, что вечно. А сознание постоянно рождается и постоянно исчезает.

Я привел пример про считание сознания неизменным на основании последовательности моментов.

Неизменной еще может быть дхармакайя, потому что серии ее моментов однородно умелые и не прекращаются. Много разных вариантов понимания у одного слова.


Это уже совсем дебри. Но ашрая по моему и состоит из коррелятов индрия-вишая. А вся цепь выглядит как: виджняна-индрия-вишая. Для мановиджняны, как сознания идейного, есть мано-индрия, а вишая, как "объективное" будет выступать то прошлое сознание, которое прекратилось.  Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar



Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 1196
Откуда: Украина

297075СообщениеДобавлено: Сб 01 Окт 16, 11:22 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

ТМ пишет:
Поток движется с непознаваемого начала.

С какого начала? можно спросить. Так или иначе, то что "Поток движется с непознаваемого начала" - это ваше представление о "потоке" в данный момент. Это представления вашего сознания. И вот это тоже:

ТМ пишет:
То, что сейчас - имеет условия в прошлом и настоящем и повлияет на будущее..

Это представление, которое вы создавали раньше. Я в этом не оригинален, кстати. Сейчас найду ...

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar



Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 1196
Откуда: Украина

297076СообщениеДобавлено: Сб 01 Окт 16, 11:32 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Есть несколько переводов "Ланкаватара-сутра". Не знаю, насколько каждый ближе к оригиналу. Процитирую из вот этого. Тут Будда говорит о том, что в западной философии называется "представлением":

Цитата:
Благодатный молвил: ... Махамати, поскольку невежды и простаки, не ведающие, что мир является лишь чем-то самим умом воображаемым, цепляются за множественность внешних объектов, за понятия "бытие" и "не-бытие", "единость" и "инаковость", "подобие" и "не-подобие", "существование" и "не-существование", "вечность" и "не-вечность", и полагают себя обладающими некой личной самосущей природой, и порождается всё это различающим умом и стойко запечатлевается несознаваемыми влечениями, оттого предаются они ложному воображению.

Это всё миражам подобно, оазисы в коих воспринимаются словно реальные. Подобным же образом видят миражи животные и, будучи мучимы жаждою в засуху, к ним устремляются. Животные, не ведающие, что оазисы те – порождения их же умов, не осознают, что сих оазисов не существует. Подобно им, Махамати, [ведут себя] невежды и простаки. Умы их, объятые пламенем алчности, гнева и глупости, обретают [своё] наслаждение в мире множества форм. Мысли их одержимы представлениями о рождении, развитии и разрушении. Не разумеющие, что понимается под существованием и не-существованием, и увлечённые с безначальных времён ложными домыслами и различениями, они вовлекаются в ловушку присваивания того и сего и оттого привязываются к разным вещам.

...  простаки и невежды цепко привязаны к таким понятиям, как "единость" и "инаковость", "бытие" и "не-бытие", мысли даже не допуская, что, в конечном счёте, всё это лишь воображено умом.

http://abhidharma.ru/A/Vedalla/Content/Lankavatara-cutra.htm

и далее в этом же духе. Что мир - это только то, что воображается умом. Или, что мир - это только создание представления о мире обычным человеком. Что мы не знаем истинных объектов, но только представления о них:

Цитата:
Благодатный ответствовал:
– Махамати, основное заблуждение ложных учений, разделяемых большинством философов, состоит в следующем: в них не признаётся то, что объектный мир порождается самим умом. Философы не понимают, что и весь ум в целом также порождается самим умом. При этом, будучи зависимы от этих проявлений ума, принимаемых за реальные, философы различают их, цепляясь, подобно простакам, какими они и являются, за двойственность того и этого, бытия и не-бытия, не подозревая, что не существует ничего, кроме одной всеобщей Сущности.

http://abhidharma.ru/A/Vedalla/Content/Lankavatara-cutra.htm#o2

Существует истинная реальность, которую мы и ищем. Я по крайней мере Smile Она существует, иначе не было бы источника всякой иллюзии и не-реальности. Всякая иллюзия - это только искажение реальности. Её скрывающий покров.

_________________
живите больше


Последний раз редактировалось: Frithegar (Сб 01 Окт 16, 11:51), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22  След.
Страница 3 из 22
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.180 (1.131) u0.084 s0.005, 18 0.082 [242/0]