Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Моментальность дхарм

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Frithegar



Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 1191
Откуда: Украина

297144СообщениеДобавлено: Вс 02 Окт 16, 14:06 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Смотрите: допустим, человек стоит босиком на холодном полу в кухне, на плите жарится картошка, которую он периодически пробует на вкус, работает телевизор и там идет какой-то разговор, который человек слушает, человек смотрит в окно и видит там своего знакомого. Так вот, все эти события могут быть восприняты только по отдельности. Ощущение ногами холодного пола, вкус картошки, запах её, то, что говорят по телевизору и наконец то, кто находится на улице. Все это на самом деле может происходить одновременно (как и миллиарды других событий в мире и во вселенной), но воспринято это может быть только по-отдельности. Каждый момент восприятия есть отдельная дхарма. Так понял
_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
xormx



Зарегистрирован: 19.05.2012
Суждений: 1714

297179СообщениеДобавлено: Вс 02 Окт 16, 15:41 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

xormx пишет:

Сознание присоединяется к способности видеть?

ТМ пишет:
Способность видеть, сознание и объект друг к другу не присоединяются и не взаимодействуют. Примерно как в зеркале отражения и способность отражать не присоединяются и не взаимодействуют. Пример сложно привести.

Розенберг пишет об этом так:
Связь с сознанием в таком случае тоже совершенно естественна: ощущение может быть осознанным и стать восприятием, но оно может и остаться незамеченным и пройти, не послужив опорой для сознания, в то время как представления "осознанного глаза" или "осознанной cпособности видеть" лишены всякого смысла.

xormx пишет:
Разве можно способностям приписывать ежемгновенное рождение? Вот отец Розенберг был против.  Very Happy

ТМ пишет:
Смотря что он считал моментом и как представлял себе их рождение. Это скорее не череда шариков, которые друг друга толкают и исчезают, а как вода из под крана. Но тоже не без проблем пример.  

Сложно конечно. Разложение потока сознания на 18 элементов. 6-видное сознание примкнуло к 6-видным актам видения..слышания прошлого момента, которые появились вместе со своими 6-видными объективными коррелятами.

xormx пишет:
Просто я еще не добрался до "отпраджняченная" в прошлом.

ТМ пишет:
Вспомнил человека, который обижал, а не поток дхарм. Иначе бы возникло сострадание, а не гнев.

Насколько я понял, гнев относится к процессам психическим (читта-сампраюкта-санскара), которые обнимают явления так называемой внутренней жизни: чувства приятного, неприятного и безразличного; акты различения, внимания, памяти, гнева и т.д.
Но мне совершенно непонятно, как индрия манас, может являться самим сознанием прошлого момента. Тут что то не так. Может быть вы объясните. Уважаемый КИ. Помогите понять эту загадку.  Rolling Eyes
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

297192СообщениеДобавлено: Вс 02 Окт 16, 19:31 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Frithegar пишет:
Смотрите: допустим, человек стоит босиком на холодном полу в кухне, на плите жарится картошка, которую он периодически пробует на вкус, работает телевизор и там идет какой-то разговор, который человек слушает, человек смотрит в окно и видит там своего знакомого. Так вот, все эти события могут быть восприняты только по отдельности. Ощущение ногами холодного пола, вкус картошки, запах её, то, что говорят по телевизору и наконец то, кто находится на улице. Все это на самом деле может происходить одновременно (как и миллиарды других событий в мире и во вселенной), но воспринято это может быть только по-отдельности. Каждый момент восприятия есть отдельная дхарма. Так понял


Я не понимаю смысл в выше сказанном. Если допустим человек вкусил очень жаркий шашлык, то почему он не может ощущать жар, вкус, прикосновение в один и тот же момент?

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar



Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 1191
Откуда: Украина

297193СообщениеДобавлено: Вс 02 Окт 16, 20:10 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
почему он не может ощущать жар, вкус, прикосновение в один и тот же момент?

Ощущать может, но осознавать эти ощущения можно только поочередно. Хоть и очень быстро, но поочередно. По крайней мере, я так думаю на основе собственного опыта. Может у вас по-другому. Надо будет понаблюдать еще ...

"Осознавать", это значит собирать фокус сознания или фокус сосредоточения на каком-то раздражителе.

Возможно, общее впечатление некое и можно ощутить целостно. Как общее состояние приятности или отвращения-неприятности. Что есть ведана или впечатление от контакта. Но потом сознание будет искать причину того или другого.

Всегда был убежден ,что невозможно одновременно осознавать два объекта, только поочередно, хотя они и могут одновременно воздействовать на рецепторы. Что нельзя сказать об исходящем действии. Когда человек одновременно может писать двумя руками разный текст. ТУт интересная загадка нашего сознания.

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar



Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 1191
Откуда: Украина

297194СообщениеДобавлено: Вс 02 Окт 16, 20:20 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

... вот я сейчас пью горячий и несладкий чай. При этом смотрю в окно. И все это можно сознавать только по очереди. Поочередно перенося фокус сосредоточения с одного на другое. Специально дал отчет своим ощущениям. Что чай горячий, что он не сладкий и что за окном темно и светятся фонари... Smile

Но при этом есть некое общее впечатление от происходящего в данный момент, только отчасти связанное с чаем и тем, что происходит за окном. Хотя это и влияет.

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
xormx



Зарегистрирован: 19.05.2012
Суждений: 1714

297195СообщениеДобавлено: Вс 02 Окт 16, 20:26 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Frithegar

До этого любой дойдет и под чай. А как может быть манас индрия предыдущим моментом сознания?  Laughing  Laughing  Laughing
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar



Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 1191
Откуда: Украина

297196СообщениеДобавлено: Вс 02 Окт 16, 20:34 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

... хотя и есть такой процесс в человеческом организме как "аккомодация". Это, к примеру, когда при стрельбе из чего-то огнестрельного смотришь сначала на мушку - при этом мишень или цель видится периферийным зрением размыто. Сознание и сосредоточение в данном случае направлено только на мушку. Но если посмотреть на мишень - мушка станет расплывчатой. Нельзя одновременно видеть то и другое четко. Тем не менее, в процессе тренировок попадание в мишень улучшается. ... хотя этот пример как раз аналогичен тому, что приводил выше, когда человек может писать разный текст двумя руками одновременно. Дело в том, что тут действует изначально исходящая воля, которая исходит и направляется манасом, но просто по разным каналам. Дело тренировки.

Но вот сознавать изначально входящие нежданные ощущения от других объектов одновременно наше обычное сознание, скорей всего не может. Может очкень быстро, но все-таки только поочередно.

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar



Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 1191
Откуда: Украина

297197СообщениеДобавлено: Вс 02 Окт 16, 20:40 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

xormx пишет:


как может быть манас индрия предыдущим моментом сознания?

что имеется в виду? Выше написал, что объект не может быть одним и тем же в два разных момента. Когда строится индрия к нему - он воспринимается всякий раз по-другому. Но представление о предмете, которое хранит память - это другое. То отображение, которое зафиксировала память и к которому манас строит индрию - это уже не то же самое, что внешний физический объект.

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
xormx



Зарегистрирован: 19.05.2012
Суждений: 1714

297198СообщениеДобавлено: Вс 02 Окт 16, 20:40 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Frithegar пишет:

Возможно, общее впечатление некое и можно ощутить целостно. Как общее состояние приятности или отвращения-неприятности. Что есть ведана или впечатление от контакта. Но потом сознание будет искать причину того или другого.

Похоже вы путаете приятное с теплым.  Smile  Приятное, неприятное и нейтральное относится к психическому (нама), а не чувственному (рупа). Скажем так, различные фокусы осознания.  Cool
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar



Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 1191
Откуда: Украина

297199СообщениеДобавлено: Вс 02 Окт 16, 20:47 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

почитайте. Приятное, неприятное, неопределенное - это ведана. Но теплое или холодное - это раздражитель, порождающий контакт (тактильные ощущения). Ведана - впечатление от контакта.

Сознавать разные раздражители можно только поочередно. Но есть бессознательные ощущения боли или удовольствия. Когда есть боль или удовольствие но нет осознания их причин. Когда сознание не может определить, что послужило причиной возникновения болезненного (головная боль) или приятного ощущения (бодрость или необъяснимый прилив сил)

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar



Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 1191
Откуда: Украина

297200СообщениеДобавлено: Вс 02 Окт 16, 20:50 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

говорится, к примеру, что есть "страдающие духи" в кама локе. "Души", которые вышли из тел, умерли в телах. Они на пути к высшим мирам, но должны исчерпать их земную карму. Они страдают там, они ощущают свои страдания. Но не знают их причин, потому они бессознательны. Но не бесчувственны. ... но надо вернуться в тему.
_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
xormx



Зарегистрирован: 19.05.2012
Суждений: 1714

297201СообщениеДобавлено: Вс 02 Окт 16, 21:07 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Frithegar пишет:
почитайте. Приятное, неприятное, неопределенное - это ведана. Но теплое или холодное - это раздражитель, порождающий контакт (тактильные ощущения). Ведана - впечатление от контакта.

Сознавать разные раздражители можно только поочередно. Но есть бессознательные ощущения боли или удовольствия. Когда есть боль или удовольствие но нет осознания их причин. Когда сознание не может определить, что послужило причиной возникновения болезненного (головная боль) или приятного ощущения (бодрость или необъяснимый прилив сил)

Насколько я помню, в буддизме нет "раздражителей", нет "способностей", нет "бессознательного". Бессознательное, впрочем, может выступать, как непсихические процессы или санскары. Но тут это неприменимо.  Very Happy
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
xormx



Зарегистрирован: 19.05.2012
Суждений: 1714

297202СообщениеДобавлено: Вс 02 Окт 16, 21:21 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Frithegar пишет:
xormx пишет:


как может быть манас индрия предыдущим моментом сознания?

что имеется в виду? Выше написал, что объект не может быть одним и тем же в два разных момента. Когда строится индрия к нему - он воспринимается всякий раз по-другому. Но представление о предмете, которое хранит память - это другое. То отображение, которое зафиксировала память и к которому манас строит индрию - это уже не то же самое, что внешний физический объект.

Манас и есть индрия  Laughing  Все равно ничего не понимаю.  Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дэв



Зарегистрирован: 28.09.2012
Суждений: 1781
Откуда: Москва

297203СообщениеДобавлено: Вс 02 Окт 16, 21:38 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Frithegar пишет:
Alex123 пишет:
почему он не может ощущать жар, вкус, прикосновение в один и тот же момент?

Ощущать может, но осознавать эти ощущения можно только поочередно. Хоть и очень быстро, но поочередно. По крайней мере, я так думаю на основе собственного опыта. Может у вас по-другому. Надо будет понаблюдать еще ...

"Осознавать", это значит собирать фокус сознания или фокус сосредоточения на каком-то раздражителе.

Возможно, общее впечатление некое и можно ощутить целостно. Как общее состояние приятности или отвращения-неприятности. Что есть ведана или впечатление от контакта. Но потом сознание будет искать причину того или другого.

Всегда был убежден ,что невозможно одновременно осознавать два объекта, только поочередно, хотя они и могут одновременно воздействовать на рецепторы. Что нельзя сказать об исходящем действии. Когда человек одновременно может писать двумя руками разный текст. ТУт интересная загадка нашего сознания.

  Извиняюсь, но это несколько уходит от философии буддизма.
Что происходит на определенных стадиях дхъян?!
 Вы не теряете возможность ощущать и осознавать те или иные чувства. Но меняется к ним отношение.  
Я дышу заменяется осознаванием, что тело дышит, или тело подняло руку. И хотя тело моё, т.е. я им могу управлять и контактировать в миру, но пропадает чувство что я-тело.
Вплоть до высших дхъян, когда пропадает все что связано с миром, т.е. тело, мир и его чувства.

Здесь фокус сознания должен рассматриваться в другом ключе. А именно перемещаться между тонкими телами.
На простых начальных упражнениях для ума, когда ум успокаивается вечером перед сном, фокус ума легко переходит на более тонкое тело. Осознанность не терятся, но можно поиграть с этим переходом. Тело дышит, я дышу, тело дышит, я дышу.
Так же можно осознанно поиграть с внутренним зрением, контролируя его. Или тонким телом, например я лечу.

 На более высоких дхъянах, можно смещать фокус при полном бодрствовании тела и его активности с "мое тело сидит" - "я сижу", тело подняло руку по моему желанию - я поднял свою руку т.к. я тело. Почти как кукла и кукловод, но с возможностью получать сенсорные чувства тела.

_________________
Я врач, мне можно!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

297204СообщениеДобавлено: Вс 02 Окт 16, 22:16 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

xormx пишет:

Розенберг пишет об этом так:
Связь с сознанием в таком случае тоже совершенно естественна: ощущение может быть осознанным и стать восприятием, но оно может и остаться незамеченным и пройти, не послужив опорой для сознания, в то время как представления "осознанного глаза" или "осознанной cпособности видеть" лишены всякого смысла.

Розенберг - не Васубандху, не Асанга и не Ануруддха. Он это давно писал, доступной литературы тогда было мало и он как-то по-своему трактует сознание.


xormx пишет:
Но мне совершенно непонятно, как индрия манас, может являться самим сознанием прошлого момента. Тут что то не так.

Посмотрели на черное - подумали - черное. Подумали - это уже манас, прекратившееся сознание черного было для него условием и опорой. Но это очень упрощенно и безотносительно контекста. Самджня, виджняна и праджня могут в зависимости от него меняться из четасик в характеристики самого сознания, как пример.

Виджняна, манас, мано-индрия и т.д. - это деление по функциям. Не так очевидно разделение, как у сознания-способности видеть-объекта.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22  След.
Страница 5 из 22
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.086 (0.252) u0.076 s0.001, 18 0.010 [242/0]