Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Отличие Читтаматры от Дзогчен

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

291448СообщениеДобавлено: Вт 09 Авг 16, 22:32 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
По книге, в Читтаматре говорят о внутренней реальности Ума - в Дзогчен же Ум не обладает внутренней реальностью, он пуст от самобытия.

Чтобы не выглядеть лозунгом из передачи Малахова, нужно уточнить некоторые вопросы:

1) что такое внутренняя реальность
2) какого именно ума и в каком контексте
3) что такое не обладает внутренней реальностью
4) что значит пуст от самобытия (пустот много всяких)

Желательно 1 и 2 из текстов йогачары, а 3 и 4 из текстов дзогчен.

Различные высказывания о том, что "воззрение дзогчен за пределами бытия и небытия", "что воззрение - это мудрость", отличия не раскрывают, поскольку в ПК Будда говорит то же самое шравакам. Надо действительные отличия.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

291449СообщениеДобавлено: Вт 09 Авг 16, 22:40 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

1) Внутренняя реальность - это сознание, которое осознаёт внешние объекты, и может рассматриваться отдельно от них.
2) Для Читтаматры (по книге) Ум это противопоставленное внешнему сознание, а для Дзогчен Ум - это опыт в целом (не только сознание).
3) Не обладает внутренней реальностью - сознание не рассматривается отдельно от своих объектов.
4) Не обладает никаким аспектом, который можно рассматривать только лишь со своей стороны, безотносительно ко всему.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

291450СообщениеДобавлено: Вт 09 Авг 16, 22:43 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

При этом, есть трактат Джамгон Конгтрула про Читтаматру, где Ум пуст от самобытия. Возможно, сами читтаматрины никогда самобытие Ума не утверждали, но им приписывали эту крайность в спорах. Тогда Дзогчен оказывается историческим вариантом Читтаматры.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28407

291451СообщениеДобавлено: Вт 09 Авг 16, 22:51 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Что-то типа "марка мерседес отличается от марки бмв толщиной колес - у мерседеса они толще". Комментировать подобное невозможно -настолько это маразматично.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

291452СообщениеДобавлено: Вт 09 Авг 16, 22:57 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:
1) Внутренняя реальность - это сознание, которое осознаёт внешние объекты, и может рассматриваться отдельно от них.
2) Для Читтаматры (по книге) Ум это противопоставленное внешнему сознание, а для Дзогчен Ум - это опыт в целом (не только сознание).
3) Не обладает внутренней реальностью - сознание не рассматривается отдельно от своих объектов.
4) Не обладает никаким аспектом, который можно рассматривать только лишь со своей стороны, безотносительно ко всему.

Выглядящее бредом даже для Абхидхармакоши (т.е. Малой колесницы), обсуждать не хочется.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

291453СообщениеДобавлено: Вт 09 Авг 16, 22:59 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

ТМ пишет:
Евгений Бобр пишет:
1) Внутренняя реальность - это сознание, которое осознаёт внешние объекты, и может рассматриваться отдельно от них.
2) Для Читтаматры (по книге) Ум это противопоставленное внешнему сознание, а для Дзогчен Ум - это опыт в целом (не только сознание).
3) Не обладает внутренней реальностью - сознание не рассматривается отдельно от своих объектов.
4) Не обладает никаким аспектом, который можно рассматривать только лишь со своей стороны, безотносительно ко всему.

Выглядящее бредом даже на уровне Абхидхармакоши, обсуждать не хочется.
Что из сказанного не соответствует тексту книги?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 3769

291454СообщениеДобавлено: Вт 09 Авг 16, 23:06 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Samantabhadra пишет:
Давайте возьмем самую простую парадигму для рассмотрения - Татхагатагарбхи.

Самая простая...

Samantabhadra пишет:
КИ пишет:
Ведана - это такая дхарма. Переживание приятного\неприятного. Страдание - духкха-ведана, переживание неприятного.

Это понятно, что дхарма, а в приложении к личности, в парадигме Татхагатагарбхи, что такое дукха-ведана?

Дважды два, это просто, а в приложении к дважды два дукха-ведана это что? Давайте. Отвечайте.

Там речь велась о страдании клеш, КИ ввёл дхармичность на вопрос можно ли говорить, что клеши страдают. Ок, я понял, парадигмы не пересекаются. Откатываем назад, дхармичность не приплетаем. Снова вопрошаю, с уточнением: можно ли говорить, что клеши страдают, в парадигме Татхагатагарбхи?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 3769

291455СообщениеДобавлено: Вт 09 Авг 16, 23:12 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Дэв пишет:
Samantabhadra пишет:
Дэв пишет:
Samantabhadra пишет:
Если радикальный солипсизм Евгения еще можно понять, как опыт пред-нирванного состояния, то Будда - страдалец, это уже за гранью, мне кажется)
 Пробужденный ум будды не страдает.
Вот что всплывает оказывается - так это уже другое дело.
Дэв пишет:

Но мы все имеем одну и туже природу ума будды.
Ну да, с этим то никто не спорит.

Дэв пишет:

Вы отделяете свой ум от ума будды, что ошибка.
Если я использую термин "ум" то контекстуально, в значении "мое сознание плюс Ум Будды", т.е. Татхагатагарбха (в предложенном КИ прочтении)

Дэв пишет:

Конечно не правильно говорить что вы будда, потому что будда это тот кто пробудил свой ум. Но ум точно то же самый, только спит под гипнозом кармического сна.
Вы этим сном только все запутываете и ум не точно тот же самый - см. выше.
  Тот же самый, т.к. в его основе самоосознавание и осознанность, а также способность чувствовать.
Этим сном я как раз пытался распутать клубок вашего понимания. который завязался на узлы.
Эта аналогия сна подарок нам людям как сакральная подсказка возможностей ума.

Когда вы спите и вам снится сон, то ум всегда один и тоже, что у спящего сознания, что у пробужденного. Все переживания и чувствования испытывает один и тот же ум. Нет двух разных независимых ума. Омраченный(спящий) ум воспринимает себя искаженно в образах(клешах). Это такие способности есть у ума и они нам уже знакомы. Осталось только пробудится от привычного нам бодрствования, который в сравнении с умом будды просто спит.
 Мало кто может поверить что наше бодрствование это вовсе не бодрствование, а сон.

Аналогия со сном не корректная, так, как нет того, кому снится сансарный сон - можно сказать, что этот сон снится сам себе.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

291456СообщениеДобавлено: Вт 09 Авг 16, 23:14 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Финалом практики Дзогчен является снятие противоречия между внешним и внутренним видением: тогда физическое тело исчезает. Когда психика и внешний мир осваиваются как иллюзорные, осваивается равный опыт, лежащий в основе "внешнего" и "внутреннего", через что переходят к прямому знанию Будды.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6362

291460СообщениеДобавлено: Вт 09 Авг 16, 23:20 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:
Финалом практики Дзогчен является снятие противоречия между внешним и внутренним видением: тогда физическое тело исчезает. Когда психика и внешний мир осваиваются как иллюзорные, осваивается равный опыт, лежащий в основе "внешнего" и "внутреннего", через что переходят к прямому знанию Будды.

А не может быть что все это лишь фантазия?

_________________
Встретишь Будду - не трогай его!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

291462СообщениеДобавлено: Вт 09 Авг 16, 23:21 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:
Евгений Бобр пишет:
Финалом практики Дзогчен является снятие противоречия между внешним и внутренним видением: тогда физическое тело исчезает. Когда психика и внешний мир осваиваются как иллюзорные, осваивается равный опыт, лежащий в основе "внешнего" и "внутреннего", через что переходят к прямому знанию Будды.

А не может быть что все это лишь фантазия?
А что взамен, и почему замена лучше?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дэв



Зарегистрирован: 28.09.2012
Суждений: 1786
Откуда: Москва

291463СообщениеДобавлено: Вт 09 Авг 16, 23:25 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra пишет:
Аналогия со сном не корректная, так, как нет того, кому снится сансарный сон - можно сказать, что этот сон снится сам себе.
 Абсолютно корректная. Что значит нет того, кому снится сансарный сон? Вам снится, вашему уму.

Когда вам снится что вы едете в поезде, разве можно сказать что сон снится сам себе. Это же абсурдные заявления.
Вашему уму снится что вы едете в поезде в созданном образе пассажира.

Сейчас вам снится что вы якобы человек на Земле. Все тоже самое. Разница только в качестве сна и более совершенной реальности, которую сложно разоблачить как сансарный сон.

_________________
Я врач, мне можно!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

291465СообщениеДобавлено: Вт 09 Авг 16, 23:33 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Дэв пишет:
Samantabhadra пишет:
Аналогия со сном не корректная, так, как нет того, кому снится сансарный сон - можно сказать, что этот сон снится сам себе.
 Абсолютно корректная. Что значит нет того, кому снится сансарный сон? Вам снится, вашему уму.

Когда вам снится что вы едете в поезде, разве можно сказать что сон снится сам себе. Это же абсурдные заявления.
Вашему уму снится что вы едете в поезде в созданном образе пассажира.

Сейчас вам снится что вы якобы человек на Земле. Все тоже самое. Разница только в качестве сна и более совершенной реальности, которую сложно разоблачить как сансарный сон.
Ум, которому снится, полностью во сне - онтологически тождествен сну. Сон снится сам себе, а не тому, кто вне сна. Просто поток опыта.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6362

291466СообщениеДобавлено: Вт 09 Авг 16, 23:34 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:
Ёжик пишет:
Евгений Бобр пишет:
Финалом практики Дзогчен является снятие противоречия между внешним и внутренним видением: тогда физическое тело исчезает. Когда психика и внешний мир осваиваются как иллюзорные, осваивается равный опыт, лежащий в основе "внешнего" и "внутреннего", через что переходят к прямому знанию Будды.

А не может быть что все это лишь фантазия?
А что взамен, и почему замена лучше?

В замен суровые будни биологической реальности. Лучше тем, что меньше страдания разочарований. Разумеется все это справедливо если вы находитесь в психологической и физической безопасности. Если же вы находитесь в немецком или сталинском концлагере и вас ждет смерть, то фантазируйте. Может удастся выжить.

_________________
Встретишь Будду - не трогай его!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

291467СообщениеДобавлено: Вт 09 Авг 16, 23:36 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:
Евгений Бобр пишет:
Ёжик пишет:
Евгений Бобр пишет:
Финалом практики Дзогчен является снятие противоречия между внешним и внутренним видением: тогда физическое тело исчезает. Когда психика и внешний мир осваиваются как иллюзорные, осваивается равный опыт, лежащий в основе "внешнего" и "внутреннего", через что переходят к прямому знанию Будды.

А не может быть что все это лишь фантазия?
А что взамен, и почему замена лучше?

В замен суровые будни биологической реальности. Лучше тем, что меньше страдания разочарований. Разумеется все это справедливо если вы находитесь в психологической и физической безопасности. Если же вы находитесь в немецком или сталинском концлагере и вас ждет смерть, то фантазируйте. Может удастся выжить.
Но я же не страдаю разочарованием.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42  След.
Страница 10 из 42
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.088 (0.378) u0.069 s0.002, 18 0.013 [242/0]