Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

различие во взглядах на средства достоверного познания в буддийской и брахманистской философии

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по праманаваде
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3679

278717СообщениеДобавлено: Пн 02 Май 16, 22:16 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Есть много того, что не выразить словами. Например - сладость. Но умея распознавать сладость, Вы можете приводить примеры, в которых сладость обнаруживается и примеры в которых сладость не обнаруживается.

Так же и в нашем с Вами случае. Если Вы умеете различать - Вы можете приводить примеры, где это различение применимо и где неприменимо. Тот, кто так же различает (или думает, что различает), сможет с Вами согласиться или не согласиться. И будет понятно - без попыток определить словами, сходен ли опыт или различен.

Примеры могут оказаться неудачными. Но если есть умение различать и есть практика различения - примеры можно продолжать. А если цитировать чужие примеры, то и добавить нечего и возражать - немного оснований.

"Цитировать чужие примеры" придется. По 2-м причинам: Сказано "научней" (иначе - наезд на терминологию). Мнение самого буддолога позволяет сравнивать высказанный буддологией тезис по теме с "местными верованиями".
"Меряться пратьякшами" - здесь не место, это не обсуждается по [суеверному] умолчанию.
Кому сахар показался слаще - это не о Парамартха-сатье, хотя по "качеству непередаваемости" подходит.
В этом примере "похоже" лишь одно - "очность": пока во рту сахара нет, даже пробовавшие его - "той" сладости не получат, чай вприглядку (как самджней ни крути [очищая её от несахарного понимания]) не заменит чая вприкуску.

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28362

278719СообщениеДобавлено: Пн 02 Май 16, 22:21 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон, "отсутствие" в буддизме - познается исключительно понятийно. Все понятия из дхармических парамартх - так или иначе отрицательные в своем основном значении. Точнее, везде они сводится к отсутствию атмана. Поэтому, нет буддийских истин помимо понятийного. Поэтому, когда говорится о нирвикальпике относительно буддийских истин, следует это понимать, как безошибочное понятийное знание. Так как любая иная трактовка прямо противоречит основным воззрениям. А эта - точно с ними совпадает.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3679

278727СообщениеДобавлено: Пн 02 Май 16, 22:45 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Си-ва-кон, "отсутствие" в буддизме - познается исключительно понятийно. Все понятия из дхармических парамартх - так или иначе отрицательные в своем основном значении. Точнее, везде они сводится к отсутствию атмана. Поэтому, нет буддийских истин помимо понятийного. Поэтому, когда говорится о нирвикальпике относительно буддийских истин, следует это понимать, как безошибочное понятийное знание. Так как любая иная трактовка прямо противоречит основным воззрениям. А эта - точно с ними совпадает.

Немного не совпадает. В "том" состоянии - оно да, безошибочное, но не-понятийное. Понятия "там" бессмысленны. Там - это в так называемом  "недвойственном видении" или "состоянии будды" или "наполнения" этого [подчеркиваю: без-дискурсивного] знания (вернее даже состояния сознания). В котором попросту нет "существует", "не-существует" и т.д. (почему суть "того, что в пратьякше" невыразима знаково-понятийно, т.е. вербально. Это можно постичь (пере-живать), но невозможно представить: создать логическую конструкцию из обусловленных знаков/понятий)

Щербатской

122
Интересно, что оба признака, которыми он характеризует восприятие, выражены в отрицательной форме: оно не содержит мышления, оно не представляет собой иллюзии.202
202*Самый способ выражения этого отрицания (apodha) как будто указывает на его связь с теорией об apoha: восприятие не есть мышление, а
мышление не есть восприятие, вот и все, что можно о них сказать.

с 123
Школа найяиков различала, между прочим, и особый вид восприятия, которое совершалось при участии мышления (savikalpaka).
Все эти взгляды наш философ решительно отвергает и противополагает им свое определение восприятия, как источника познания, отличающегося от мышления.

с 130
Шридхара говорит: «Буддисты утверждают, что чистое восприятие, состоящее в ощущении, связанном с присутствием единичного объекта, не иллюзорно по отношению к реальности, поэтому только оно и есть восприятие, но не воспринятое представление (savikalpa), так как последнее создано мышлением и потому не содержит реальности и содержит в себе иллюзию»

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Пн 02 Май 16, 22:50), всего редактировалось 3 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28362

278728СообщениеДобавлено: Пн 02 Май 16, 22:47 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Понятия "там" бессмысленны.

Где бессмысленны понятия, тем невозможно знание Истины - так как она есть "отсутствие атмана". У вас Будда не знает буддийскую Истину?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3679

278729СообщениеДобавлено: Пн 02 Май 16, 22:52 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Си-ва-кон пишет:
Понятия "там" бессмысленны.

Где бессмысленны понятия, тем невозможно знание Истины - так как она есть "отсутствие атмана". У вас Будда не знает буддийскую Истину?

Там - не знает.
Чтобы "вспомнить знаково-понятийно" - надо  спуститься на более низкие уровни существования - "одеть скандхи".
)
Придти проповедовать туда, где возможен Путь
ан-атман - это не только бес-сущность "Я".
бессущнотны (ан-атман) любые [логические] построения (конструкции): в савикалпаке всё - как колесница царя Милинды

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Пн 02 Май 16, 22:56), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28362

278731СообщениеДобавлено: Пн 02 Май 16, 22:55 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
КИ пишет:
Си-ва-кон пишет:
Понятия "там" бессмысленны.

Где бессмысленны понятия, тем невозможно знание Истины - так как она есть "отсутствие атмана". У вас Будда не знает буддийскую Истину?

Там - не знает.
Чтобы "вспомнить" - надо  спуститься на более низкие уровни существования - "одеть скандхи".
)
Туда, где возможен Путь

Не приписывайте свой бред Будде. Будда всегда знает Истину, иначе он не Будда. Истина - отрицательное понятие, отсутствие атмана. Отсутствие у буддистов - исключительно понятийная вещь.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Росс
Гость





278732СообщениеДобавлено: Пн 02 Май 16, 22:57 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ, понятия самскритичны и асамскритичны. Какое отношение их манипуляции имеют к арья-джняне? Правильно. Никакого. Всё, что можно понять с помощью суждений(игрой понятиями) остаётся в области различений, оценок, назначений и прочей взаимозависимой, замкнутой системы прагматического узкого смысла. Если понятия - волны, то океан - не понятие, волнами океан не опишешь. Сколько можно ваше понимание о несущественных  различиях между неким фантастическим семантическим полем абстракции и полем конкретности возводить до основного смысла несказуемой Дхармы?Ну ж детский сад!
Наверх
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3679

278733СообщениеДобавлено: Пн 02 Май 16, 22:58 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Си-ва-кон пишет:
КИ пишет:
Си-ва-кон пишет:
Понятия "там" бессмысленны.

Где бессмысленны понятия, тем невозможно знание Истины - так как она есть "отсутствие атмана". У вас Будда не знает буддийскую Истину?

Там - не знает.
Чтобы "вспомнить" - надо  спуститься на более низкие уровни существования - "одеть скандхи".
)
Туда, где возможен Путь

Не приписывайте свой бред Будде. Будда всегда знает Истину, иначе он не Будда. Истина - отрицательное понятие, отсутствие атмана. Отсутствие у буддистов - исключительно понятийная вещь.

Ну да, сидит себе в нирване, чай пьет [с сахаром] и думает: "Как хороршо - нет атмана"

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28362

278734СообщениеДобавлено: Пн 02 Май 16, 23:01 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Еще один петросян...
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3679

278735СообщениеДобавлено: Пн 02 Май 16, 23:05 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Росс пишет:
КИ, понятия самскритичны и асамскритичны. Какое отношение их манипуляции имеют к арья-джняне? Правильно. Никакого. Всё, что можно понять с помощью суждений(игрой понятиями) остаётся в области различений, оценок, назначений и прочей взаимозависимой, замкнутой системы прагматического узкого смысла. Если понятия - волны, то океан - не понятие, волнами океан не опишешь. Сколько можно ваше понимание о несущественных  различиях между неким фантастическим семантическим полем абстракции и полем конкретности возводить до основного смысла несказуемой Дхармы?Ну ж детский сад!

Вы [по-моему ничтожному мнению] "ближе всех" здесь к "Канонам"

Щербатской:
с151-152.
«Действительно,— продолжает Дхармоттара,— непосредственный объект (grahyah) и усваиваемый сознанием (adhyavaseyah) не одно и тоже.
Чувствами, например, мы можем воспринять лишь только один момент, и он-то, этот абсолютно единичный момент, и является непосредственным объектом чувственного восприятия. А усвояется сознанием непременно только цепь моментов (santana) в ясном и раздельном представлении (niccayenа), которое создается мышлением на почве чувственного восприятия (pratyaksabalotpannena)».
Только синтез отдельных моментов может быть достигнут нашим познанием и усвоен им в представлении, даже и тогда, когда мы говорим, что источником знания является чувственное восприятие, потому что единичный момент, истинный объект чувств, в познании достигнут быть не может.
Общая сущность объекта потому и является не истинной, не действительной (arthakriyakari) его формой, что она создается мышлением путем синтеза отдельных моментов.
Путем сознавания нераздельности в цепи моментов, или путем воображаемого единства между последовательными моментами, создается воображаемая общая форма объекта (См. NBTT,35. 12). Сознание, таким образом, создает длящийся объект (sthitam artham santanarupena niccinoti, NBTT, 35. 16) путем синтеза моментов.

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Росс
Гость





278736СообщениеДобавлено: Пн 02 Май 16, 23:12 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Что, КИ, Галкин и Хазанов круче Петросяна, или мож Жванецкий? Да все они одним мирром помазаны. Они  не сосуды для Дхармы, они сосуды для другого.)
Наверх
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3679

278737СообщениеДобавлено: Пн 02 Май 16, 23:15 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Еще один петросян...

Ан-атман - это отсутсвие само-сущности всего составного: "Я", колесницы царя Милинды - вообще всех (любых) [мыслительных] конструкций, вообще всего составного - где логическим анализом ("Всё, что сложено - должно распастся") непременно можно найти анитья, антман, дукха.

Любое "засечение динамики" (есть лишь одно исключение из анитьи:  "динамика на Пути") - это свидетельство "конструирования", потеря абсолютного (и "находка" анатмана, анитьи и дукхи)

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Пн 02 Май 16, 23:18), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28362

278738СообщениеДобавлено: Пн 02 Май 16, 23:16 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Росс ваш фанат Си-ва-кон цитирует место о восприятии обычных материальных вещей, интерпретируя это, как место о познании Дхармы. Над вами вместе теперь смеяться, или вы самоустранитесь?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6321
Откуда: Питер

278739СообщениеДобавлено: Пн 02 Май 16, 23:24 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Зачем думать? Он видит анатман (пустоту)Smile Конечно же, никто не сидит в нирване, это образная метафора. Видение пустоты, видение беспредметности, видение ненаправленности - и есть нирвана. Без того, кто видит, без того, чем видит.
Впасть в транс поглощенности прекращением контакта можно и без специального обучения, без упражнений. Сильный катарсис, ошеломительное обрывание потока восприятия - вот она нирвана.

Но разница в том, что у татхагаты в нирване способности невероятно сосредоточены. В отличие от рассеянности способностей необученного человека, для которого за понятийным лежит еще что-то внепонятийное и поэтому ему нужно это между собой рефлексировать. А оттого прекращение понятийного и обнаружение пустоты отталкивает и ум стремится, рвется в привычный мир восприятия.

Будда же видит, что все взаимообусловлено и внепонятийное столь же лишь понятийное, без натяжки.

Дхармы не конструируют представления снова и снова. Вам не нужно мучительно угадывать, что Вы сейчас выпили, перебирая, анализируя, сравнивая. Так же точно и название всплывает, а не придумывается каждый раз снова. И всех отличий лишь в том, что одно возникает в контакте органов телесных чувств, а другое в контакте ума.
Контакт с ненаправленностью, с прекращением направленности обнаруживается как нирвана. Этот контакт возникает на основе опоры ума и сферы ума.

Нирвана все так же обнаруживается в сфере ума, в контакте ума, с признаком ненаправленности, или с признаком беспредметности или с признаком пустотности.

И лишь оттого, что эти признаки есть след (послевкусие) прекращения признаков дукха (направленности), изменчивости (различности) или опоры (атмана) и у нет никакого самостоятельного признака нирваны, который был бы обусловлен возникновением, осознается, что нирвана необусловлена, нерождена.

Не помню точного места в каноне, где Шарипутра рассказывает обнаруженное в нирване как знание, что не будет больше рождения. Именно как это, как прекращение цепляния, существования и рождения он увидел впервые нирвану.

В сутре сердца говорится, что пустота ничем не отлична от пяти совокупностей. Пустота это все те же пять совокупностей, а пять совокупностей - это сама пустота. Это обратная сторона. Нирвана это сансара, сансара это нирвана и нет между ними и тени различий.

Если Вы ищете нирвану, которая бы не могла быть обнаружена в любом моменте, Вы не найдете такого.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3679

278740СообщениеДобавлено: Пн 02 Май 16, 23:25 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Росс ваш фанат Си-ва-кон цитирует место о восприятии обычных материальных вещей, интерпретируя это, как место о познании Дхармы. Над вами вместе теперь смеяться, или вы самоустранитесь?

Вот это уже круче петросянов.
какая именно из (уже сотен) цитат.
Петросян там опять будет "находиться" лишь в Вашем истолковании. Если привести здесь Ваши же цитаты (где я "пропускал" "вашего петросяна") - боюсь что петросянов станет больше, чем помещается даже в двойственном видении.

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по праманаваде Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44  След.
Страница 33 из 44
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.097 (0.896) u0.078 s0.003, 18 0.017 [242/0]