Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

различие во взглядах на средства достоверного познания в буддийской и брахманистской философии

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по праманаваде
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

278848СообщениеДобавлено: Вт 03 Май 16, 19:03 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
КИ пишет:
Си-ва-кон пишет:
Дигнага провел линию

Не приписывайте свои глупости Дигнаге, пожалуйста.

Моего нет ничего. Опять цитаты повторять?

В цитатах нет того, что вы выдумали. У Дигнаги два вида познания - восприятие и умозаключение. А не "неведома непознаваема зверушка" и "самджня".

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

278849СообщениеДобавлено: Вт 03 Май 16, 19:08 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
«пратьякша это познание, свободное от мысленного конструирования» (кальпана)» (ПСВ в Антологии, с. 117).
Далее Дигнага перечисляет разновидности мысленных конструкций (приписывание объекту имени, рода и т. п.), которые следует исключить из пратьякши.

Это надо прочитать, как "говорит, что нет самджни"?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

278850СообщениеДобавлено: Вт 03 Май 16, 19:12 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

"Буддийские реалисты, как и брахманистские, не видели качественного различия между чувственным и рациональным познанием: ощущением, восприятием, представлением и мышлением (если воспользоваться западной терминологией). Дигнага изменил это положение вещей, воздвигнув непроходимый барьер между непосредственным познанием (пратъякша) и познанием, создающим образы, концептуализирующим и категоризирующим, т. е. опосредованным
мысленными конструкциями (савикалъпака\ заочным (парокша)".

А где самджня? По какую сторону его линии?

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

278851СообщениеДобавлено: Вт 03 Май 16, 19:14 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ни по какую. Так как есть 2-й вид восприятия, даже если говорить про чувственное.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

278855СообщениеДобавлено: Вт 03 Май 16, 20:10 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
test пишет:
Си-ва-кон пишет:

(1) The Blessed One said: "As long as there is attainment with perception (samjnasamapatti), there is penetration (comprehension) of perfect knowledge (Truth) (ajnaprativedha)."
(2) The attainment of cessation (nirodhasamapatti) is transcendental (lokottara),
(3) and it arises in mankind (manuṣyesvabhinirhriyate); having arisen in mankind, it is obtained (sammukhīkriyate, lit. found face to face) in mankind and in the realm of form (rupadhatu).
(4) It is not found in the formless (arupya) realm, because of the absence of exertion for it (tadyatnanarambha) on the part of those who dwell there as a result [of the absorption which procures] peaceful deliverance (santavimoksa).

(1) Благодатный сказал: "На всём протяжении достижения [сосредоточения] с восприятием (samjnasamapatti) присутствует проникание в понимание Благородных Истин.
(2) Достижение nirodhasamapatti - сосредоточения Прекращения - надмирское;
(3) явленное миру людей, оно передавалось ими (sammukhikriyate, лит. "от лица к лицу")(sammukhikriyate, lit. found face to face) в Мире Форм (rupadhatu).
(4) Оно не передается в мире Без Форм (Arupya) из-за отсутствия надобности в этом (tadyatnanarambha) со стороны тех, кто живет там в результате сосредоточений, приводящих к освобождению (santavimoksa)"

Халтура.

Переводить можно по-разному. Особенно, если нет "Махавьютпатти" с точным фиксированием соответствий санскритским терминам.
Если пользоваться "словарем западной философии и филологии" - можно перевести "для себя нехалтурно".
Я пояснял, что перевод - исходя из терминов Дхармасанграхи.
Рендава целый трактат написал, разъясняющий можно сказать каждый пункт матрик этого "Собрания Законоучения"

Вы же переводите не с санскрита, а с английского. Поэтому, проблематика перевода с санскрита вас не оправдывает.

(1) "As long as" — "до тех пор, пока" — словарное слово. Поэтому, не "на всем протяжении присутствует", а пока есть то, есть и другое. Пока есть saṃjñāsamāpatti, есть и ājñāprativedha.

(2) "Достижение nirodhasamapatti" — samapatti и есть "достижение", поэтому, там написано "достижение прекращения (т.е. nirodhasamāpatti) — надмирское (lokottara)".

(3) "Arises" никак не "явленное", а "возникает". "Оно передавалось ими" - такого вообще не написано, чистая фантазия переводчика. А написано, "having arisen in mankind, it is obtained in mankind and in the realm of form" - после того как оно было arisen у людей оно было obtained у людей и в мире форм. Подразумевается, что arisen и obtained, это разное.

"Sammukhīkriyate, lit. found face to face" это не "от лица к лицу", а "лицом к лицу", обнаруженное, дословно.

(4) "It is not found", это не "оно не передается", а "оно не обнаруживается". "Absence of exertion" не "отсутствие надобности", а "отсутствие усилия". "Peaceful deliverance", это не "освобождение", куда делось "peaceful"?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

278856СообщениеДобавлено: Вт 03 Май 16, 20:16 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:

Больше расовой ненависти, чем здравого смысла: Дигнага провел линию, когда еще не было Шантаракшиты и Камалашилы, первых миссионеров буддизма в Тибете.
Языка, да не было, его создали, возможно по нему восстанавливать санскритские слоги и словарь был терминов, чего нету у западников, вот они "каши и варят"
С ненавистью

А вы представьте цепочку: не очень высокого уровня лектор, посредственно знающий язык или переводчик, давно выдумавший смысл, которого нет, что там получится на выходе? Сказки про бессловесный транс, мизологическую реализацию? Люди не любят учиться, потому что это трудно, но у них есть потребность в философском воззрении. И за понятные им слова про асамджню сразу хватаются. Про это еще Васубандху писал, что они это считают освобождением. Вы никуда от этой линии не ушли. Приписали свои мысли Дигнаге и прочим и убеждаете на форуме, что так и есть. Весь Б8П это, по-вашему, прелюдия к немыслию. Ну так нету такого. Высшие истины буддизма познаются понятийно и никак иначе. Посмотрите на моменты Пути видения. Посмотрите на последующую бхавану. Нету там никакого транса, отсутствия самджни и прочих летающих макаронных монстров. Надо учить, видеть это в своем потоке, менять его и так постепенно развиваются качества, противоположные циклическому существованию. Ваше предположение о роли асамджни подтверждения не находит. Оно наоборот, вредно. Например, пропадет различение умелого и неумелого.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





278858СообщениеДобавлено: Вт 03 Май 16, 20:41 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

В том-то и дело, что мир принимаемый различающим сознанием и есть зоопарк макаронных монстров. Конечная, высшая истина Будды - в существовании единственной вещи, свободной от привязанностей, иллюзий и составноостей, зависимостей , причин и следствий. И только к ней ведёт путь и о ней БИ. Непонимание этого - это ограниченное, животное, механическое понимание страдающей твари, жертвы непонятных и обидных обстоятельств, вынужденной как-то оправдывать это своё положение. Вперёд Назад, философы! Smile
Наверх
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

278863СообщениеДобавлено: Вт 03 Май 16, 22:23 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Си-ва-кон пишет:
test пишет:
Си-ва-кон пишет:

(1) The Blessed One said: "As long as there is attainment with perception (samjnasamapatti), there is penetration (comprehension) of perfect knowledge (Truth) (ajnaprativedha)."
(2) The attainment of cessation (nirodhasamapatti) is transcendental (lokottara),
(3) and it arises in mankind (manuṣyesvabhinirhriyate); having arisen in mankind, it is obtained (sammukhīkriyate, lit. found face to face) in mankind and in the realm of form (rupadhatu).
(4) It is not found in the formless (arupya) realm, because of the absence of exertion for it (tadyatnanarambha) on the part of those who dwell there as a result [of the absorption which procures] peaceful deliverance (santavimoksa).

(1) Благодатный сказал: "На всём протяжении достижения [сосредоточения] с восприятием (samjnasamapatti) присутствует проникание в понимание Благородных Истин.
(2) Достижение nirodhasamapatti - сосредоточения Прекращения - надмирское;
(3) явленное миру людей, оно передавалось ими (sammukhikriyate, лит. "от лица к лицу")(sammukhikriyate, lit. found face to face) в Мире Форм (rupadhatu).
(4) Оно не передается в мире Без Форм (Arupya) из-за отсутствия надобности в этом (tadyatnanarambha) со стороны тех, кто живет там в результате сосредоточений, приводящих к освобождению (santavimoksa)"

Халтура.

Переводить можно по-разному. Особенно, если нет "Махавьютпатти" с точным фиксированием соответствий санскритским терминам.
Если пользоваться "словарем западной философии и филологии" - можно перевести "для себя нехалтурно".
Я пояснял, что перевод - исходя из терминов Дхармасанграхи.
Рендава целый трактат написал, разъясняющий можно сказать каждый пункт матрик этого "Собрания Законоучения"

Вы же переводите не с санскрита, а с английского. Поэтому, проблематика перевода с санскрита вас не оправдывает.

(1) "As long as" — "до тех пор, пока" — словарное слово. Поэтому, не "на всем протяжении присутствует", а пока есть то, есть и другое. Пока есть saṃjñāsamāpatti, есть и ājñāprativedha.

(2) "Достижение nirodhasamapatti" — samapatti и есть "достижение", поэтому, там написано "достижение прекращения (т.е. nirodhasamāpatti) — надмирское (lokottara)".

(3) "Arises" никак не "явленное", а "возникает". "Оно передавалось ими" - такого вообще не написано, чистая фантазия переводчика. А написано, "having arisen in mankind, it is obtained in mankind and in the realm of form" - после того как оно было arisen у людей оно было obtained у людей и в мире форм. Подразумевается, что arisen и obtained, это разное.

"Sammukhīkriyate, lit. found face to face" это не "от лица к лицу", а "лицом к лицу", обнаруженное, дословно.

(4) "It is not found", это не "оно не передается", а "оно не обнаруживается". "Absence of exertion" не "отсутствие надобности", а "отсутствие усилия". "Peaceful deliverance", это не "освобождение", куда делось "peaceful"?

exertion усилие, старание, использование
because of the absence of exertion for it
Оно не находится (его не найти там) там вследствие отсутствия усилий [обнаруживать его] - не так ли?
Так - "Sammukhīkriyate" (букв. "лицом к лицу") -  передаются "сокровища словесной дхармы" - по-русски правильней все-таки: "от лица к лицу", или Учение не передавалось по линиям преемственностей?
Если бы я не знал [всех пунктов] матрик Дхармасамграхи - я бы переводил дословно, как и Вы.
Без Махавьютпатти приходится "угадывать" какой термин "Законоучения" переводился на английский.

"поэтому, там написано "достижение прекращения (т.е. nirodhasamāpatti) — надмирское (lokottara)".
Да, дословно так и есть, но ведь и Вам известно о "ниродха-самапатти" - названии дхьяны, "превышающей" самдня-асамджня [самадхи]

"As long as" — "до тех пор, пока" — словарное слово. Поэтому, не "на всем протяжении присутствует", а пока есть то, есть и другое. Пока есть saṃjñāsamāpatti, есть и ājñāprativedha.

"до тех пор пока" - или "на всем протяжении", но смысл в том, что [пока] не "самджня-асамджня",  а пока samjnasamapatti

Украшение из постижений (V, VI, VII главы): Изучение пути махаяны в Гоман-дацане тибетского монастыря Дрэпун.

«путь» — это процесс развития понимания того, как на самом деле существуют «вещи и явления», доведенный до совершенства понимания (shes-rab-kyi pha-rol-tu phyin-ра; скр.: prajnäpäramitä). Совершенство понимания означает не только понимание того, как «вещи и явления» (chos; скр.: dharma) существуют в их «предельном состоянии» (chos-kyi gnas-lugs mthar-thug), т. е. на уровне «высшей истины» (don-dam bden-pa; скр.: paramärtha-satya), не только понимание того, как вещи и явления существуют на условном уровне, т. е. на уровне условной истины (kun-rdzob bden-pa; скр.: samvrti-satya), но и понимание взаимосвязи
уровня высшей истины и уровня условной истины.

19
«знанием, полученным после» (rjes-thob ye-shes; скр.: prstha-labdha-jnäna) окончания медитативного погружения (mnyam-bzhag; скр.: samähita). Такое знание, обретаемое после интенсивного сосредоточения, включает и йогическое непосредственное восприятие (rnal-'byor mngon-sum; скр.: yogi-pratyaksa), и акты концептуального познания (rtog-bcas; скр.: savitaka), поэтому последовательное постижение имеется на этапе видения и на этапе освоения.
Четвертый метод освоения трех типов всезнания — одномоментное постижение-пробуждение — является, как было выше сказано, результатом предыдущего «последовательного постижения». Одномоментное постижение всех аспектов трех типов знания, происходящее в течение одного момента (skad-cig-ma; скр.: ekaksana), представляет собой
20
«предел» (mtha'; скр.: nisthä), конец всего пути, вершину последнего «уровня-без-препятствий», конечный уровень десятой ступени пути бодхисаттвы, «одномоментное» постижение, которое происходит перед достижением состояния Будды, первого момента «всезнания Будды». Этот четвертый метод имеет место только на «этапе не-обучения», пятом и последнем этапе пути махаяны.

З.Ы.
peaceful deliverance (santavimoksa) - освобождение умиротворением (мирное) - это шаматха (шаматхой можно заслужить рождение там)

Дхармасанграха XCIX (catvara akara nirodha-satye)
пункт 2. santata (zhi ba)  Умиротворение (Paltseg:  "это невозникновение страдания как следствия кармы и омрачений")

LV. catvari dharma-padani
4. santam nirvanam  Прекращение череды рождений, или нирвана, есть умиротворение

Интересней пункт три, об АНАТМАН:
3. niratmanah sarva-dhamah "Все дхармочастицы лишены самости"
Касавара приводит вариант кембриджской рукописи Дхармасанграхи:
"niratmanah sarva-samskarah" - "Все обусловленные дхармо-частицы лишены самости"

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Вт 03 Май 16, 22:55), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

278864СообщениеДобавлено: Вт 03 Май 16, 22:30 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
«путь» — это процесс развития понимания того, как на самом деле существуют «вещи и явления», доведенный до совершенства понимания (shes-rab-kyi pha-rol-tu phyin-ра; скр.: prajnäpäramitä).

Некое "понимание", которое вне понятий и самджни, ыгы?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

278865СообщениеДобавлено: Вт 03 Май 16, 22:50 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
«путь» — это процесс развития понимания того, как на самом деле существуют «вещи и явления», доведенный до совершенства понимания (shes-rab-kyi pha-rol-tu phyin-ра; скр.: prajnäpäramitä).

Некое "понимание", которое вне понятий и самджни, ыгы?

Самджней можно только понять, что невозможно выразить невыразимое словами и составить" проект", подводящий к знанию, которое превышает то, на которое опирались на протяжении Пути.
По достижении "samjna-asamjna" заканчивается этап обучения (длившийся "на всем протяжении" достижения дхьян не выше samjna-samapatti)
И в нем больше нет нужды со стороны получивших максимум того, что может дать слово. Дальнейшее -
А у будды (не здесь, а "выше" samjna-asamjna) остается "только зверек [недвойственного видения]"  - pratyaksa (которая по-Дигнаге: "то, что не знаково-понятийное")

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Вт 03 Май 16, 22:52), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

278866СообщениеДобавлено: Вт 03 Май 16, 22:52 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Что за бред?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Вт 03 Май 16, 22:57), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

278867СообщениеДобавлено: Вт 03 Май 16, 22:54 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Что за бред?
Бред - проносить самджню в нирвану
_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

278868СообщениеДобавлено: Вт 03 Май 16, 22:56 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

"Окончить обучение" - означает стать архатом, то есть, освободиться. Нужны ли вообще дхьяны для достижения архатства - даже это под вопросом, есть разные мнения. И уж точно, не обязательны дхьяны далее рупа-дхьян - это 100%

У Будды, по школе Дигнаги, кальпана как вид познания имеется, как и у всех.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Вт 03 Май 16, 22:59), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6366
Откуда: Питер

278869СообщениеДобавлено: Вт 03 Май 16, 22:58 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон, самджня и есть понимание Smile Нет отдельно самджни и отдельно понимания Smile
Самджня это в принципе связанность признаков в образы, ситуации, в общем - санскрита дхармы.

Сначала возникают признаки синего, яркого, а затем возникает понимание - небо.

Ничто не может быть понято или узнано вне самджня.

Довольно неуклюже звучит "понимает самджня" или "понять с помощью самджня". Самджня это процесс в психике.

То, что в четвертой дхьяне называется направленным умом, действительно относится к другому процессу, независимому от самджня.
Самджня в этот момент не "схлопывает" наблюдаемые признаки в узнаваемый образ и поэтому такие признаки можно созерцать не упуская их, они не затмеваются образом. Таким образом внимание оказывается не прыгающим, а успокоенным, вследствие стабилизации и объединения в первой, второй и третьей дхьянах. Четвертая дхьяна - это направленность такого спокойного внимания, в котором любое явление восприятия рассматривается словно бы на него был направлен мощный прожектор, а не хаотически прыгающий лучик света.

Но на что бы ни был направлен стабильный, единый и спокойный ум, это все - продукт самджни и никак иначе. Просто сам процесс работы самджни (а что в этом? а что это? а в чем это еще?) - остановлен.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

278870СообщениеДобавлено: Вт 03 Май 16, 23:05 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Гьялцаб
"Мы также не придерживаемся взгляда о существовании, ибо мы отвергаем мысль, что причина и следствие уствновлены в абсолютном смысле (don dam par grub pa).
Мы бы стали сторонниками идеи существования, если бы утверждали, что причина и следствие не возникают из дисурсивных проявлений рассудка, а устанавливаются с точки зрения подлинной реальности. Но мы этого не утверждаем"

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по праманаваде Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44  След.
Страница 37 из 44
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.115 (0.435) u0.093 s0.001, 18 0.022 [242/0]