Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

различие во взглядах на средства достоверного познания в буддийской и брахманистской философии

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по праманаваде
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3679

275968СообщениеДобавлено: Пт 15 Апр 16, 17:03 (8 мес. назад)    различие во взглядах на средства достоверного познания в буддийской и брахманистской философии Ответ с цитатой

Предлагаю начать дискуссию с нуля.
Высказывания желательно подкреплять цитатами с указанием стр. источника

Вот пример, по истолкованию которого велись жаркие дебаты между философскими школами Индии
Увидел [Девадатта] Буренку : "Так это ж корова!" подумал Девадатта и пошел дальше, обескураженно покручивая головой
Избегая множества цитат (но могу повторить), уже приводимых ранее, резюмирую общее (буддийское, не-брахманистское) понимание:
1. pratyaksha  -  невербальное, допредикативное восприятие  (с "длительностью" в 1 кшану) ("атомарное восприятие", бесполезное по Ки)
2. kalpana - подбор соответствующего термина/знака, вообще anumana "выводное знание"
3. savasamvedana - остаточное осознавание того, что акт произошел, тоже (как п.1., потому часто к нему и относимое) "интуитивное",  вневербальное

Лысенко :
  "брахманисты признавали, что сферы некоторых праман могут пересекаться, например универсалии и воспринимаются непосредственно и логически выводятся (концепция прамана-самплава - сотрудничество праман), буддисты же настаивали на абсолютном различии объектных сфер чувственного восприятия и логического вывода (концепция прамана- вьявастха)".

   "хотя и буддисты и брахманисты видели в пратъякше важнейшую праману, буддисты признавали в ней лишь допредикативное, непосредственное восприятие, которое они называли «неконструирующим» (нирвикалъпака пратъякша), тогда как брахманисты добавляли к пратъякше и перцептивное суждение, или буквально «конструирующее восприятие» (савикалъпака пратъякша)".

  "пратъякша, строго говоря, не сводится лишь к познанию с помощью внешних органов чувств (бахъя-индрия), т. е. к ощущению, а включает в себя и другие познавательные операции, осуществляемые с помощью манаса, например, внутреннее восприятие удовольствия, страдания и т. п. (манаса пратъякша), самоосознавание (свасамведана), а также йогическое восприятие (йоги пратъякша). Именно по этой причине трудно согласиться с теми индологами, которые переводят пратъякшу как «ощущение», и приходится прибегать к термину «восприятие», хотя и он не вполне адекватен, поскольку ассоциируется, как правило, с процессами вербальной и, концептуальной идентификации объекта, которые далеки от идеала непосредственности".

  "Взгляды индийских философов на природу пратъякши колеблются между двумя полюсами: мнением философов языка (въякарана), прежде всего Бхартрихари (5 в.) и близких ему кашмирских шиваитов Утпаладевы (9-10 вв.) и Абхинавагупты (10-11 в.), джайнов, а также ряда ведантистов (Валлабхи и Мадхвы), согласно которому, все познание, начиная с пратъякши, пронизано словом (воспринять огонь, значит воспринять нечто, называемое «огонь»), и мнением буддистов, утверждающих, что подлинная пратъякша не подлежит вербализации (мы воспринимаем темно-синее, а не слово «темно-синее»)".

"Определение пратьякши Дигнаги (в "Прамана-самуччая-вритти") описывает ее специфическую природу в отрицательных терминах: «пратьякша это познание, свободное от мысленного конструирования» (кальпана)»"

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

275970СообщениеДобавлено: Пт 15 Апр 16, 17:09 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

У индийцев, источники познания это не только восприятие (пратьякша), но еще и целый ряд других. Из которых у буддистов, кроме пратьякша-праманы, есть только анумана-прамана (познание умозаключением). У "индийских реалистов" общее (понятия), например "коровность", познавались йога-пратьякшей, то есть, как бы всасывались в ум из некого общего для всех существ эфира. На то они и реалисты. У буддистов же, понятийное и общее полностью относится к выводному умозаключительному знанию. Вам стало яснее то, что вы процитировали?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3679

275981СообщениеДобавлено: Пт 15 Апр 16, 18:42 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
У индийцев, источники познания это не только восприятие (пратьякша), но еще и целый ряд других. Из которых у буддистов, кроме пратьякша-праманы, есть только анумана-прамана (познание умозаключением). У "индийских реалистов" общее (понятия), например "коровность", познавались йога-пратьякшей, то есть, как бы всасывались в ум из некого общего для всех существ эфира. На то они и реалисты. У буддистов же, понятийное и общее полностью относится к выводному умозаключительному знанию. Вам стало яснее то, что вы процитировали?

Лысенко с 22-23:
"хотя принцип одна прамана - один объект, признавали и брахманисты и буддисты, но первые считали, что в познании объекта праманы могут тесно «сотрудничать» (прамана- самплава), т. е сначала объект схватывается восприятием, потом тот же объект познается с помощью логического вывода, основанного на припоминании прошлого опыта, вторые же отрицали взаимодействие праман в процессе познания объекта, ссылаясь на то, что объекты праман абсолютно различны (прамана-вьявастха)....
... хотя и буддисты и брахманисты видели в пратъякше важнейшую праману, буддисты признавали в ней лишь допредикативное, непосредственное восприятие, которое они называли «неконструирующим» (нирвикалъпака пратъякша), тогда как брахманисты добавляли к пратъякше и перцептивное суждение, или буквально «конструирующее восприятие» (савикалъпака пратъякша). "

с39:
§ 3. Непосредственность и опосредованность восприятия
  "Основные дискуссии индийских философов, представленные в Антологии, касаются трактовки двух фаз пратъякши: на первой происходит непосредственное, довербальное и доконцептуальное постижение некоего объекта - буддисты определяют этот процесс как нирвикалъпака-пратъякша - «неконструирующее восприятие», на второй стадии - идентификация этого объекта как индивида, принадлежащего определенному классу и обладающего специфическими качествами, в перцептивном суждении (например, «это горшок»). Буддисты называют это савикалъпака-джняна - «конструирующим познанием» (именно познанием, поскольку, с их точки зрения, савикальпака не может быть пратъякшей - непосредственной).

с.41:
  "в сарвастиваде и в саутрантике - крупнейших школах традиционного буддизма (хинаяны) чувственное познание не противопоставлялось рациональному. В «Абхидхарма-коша-бхашье» (АКБ) некоторые формы мысленного конструирования (викальпа) спокойно приписывалось чувственному восприятию (см. далее).
Проблема механизма нирвикальпаки и савикалъпаки привлекала внимание индийских философов разных направлений в течении многих веков. Дигнаге нирвикалъпака служит в качестве демаркации непосредственного, а значит, подлинного, познания реальных вещей, с одной стороны, и ложного мысленного конструирования (савикалъпака), объектом которого являются созданные сознанием обобщенные ментальные образы (саманъя-лакшана), или универсалии, с другой.

с44:
  Вачаспати Мишра первым в истории ньяи вводит четкое различение между нирвикалъпакой и савикалъпакой в теорию вос-
приятия НС (см. Антология «Татпарья-тика», далее ТТ). Джаянта Бхатта, автор «Ньяя-манджари», считает, что на стадии нирвикалъпаки объект постигается наряду со всеми своими характеристиками и отношениями, только не связывается с ними, что происходит в ходе савикалъпаки. Для большинства же наяиков и вайшешиков разница между нирвикалъпакой и савикалъпакой состоит лишь в невербальности первой и вербальности второй, во всех остальных отношениях их содержания идентичны - это один и тот же внешний объект. В навья-ньяе некоторые мыслители, например, Вишванатха (17 в.) исключает нирвикалъпаку из пратъякши на том основании, что она не несет в себе никакого знания.
Для брахманистов-реалистов, в отличие от буддистов и адвайтистов, савикалъпака столь же истинна, как и нирвикалъпака, а то, в чем буддийские философы видят лишь ложные мысленные конструкции, обретает у них характер реально существующих универсалий. Переход же от нирвикалъпаки к савикалъпаке, с их точки зрения, является необходимым этапом разворачивания эмпирического познания, тогда как для направлений сотериологическои ориентации (буддизм, йога, адвайта) он расценивается как потеря непосредственного, а значит, и истинного характера познания и обращение к ложному предицированию реальности несвойственных ей общих характеристик.

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Пт 15 Апр 16, 19:04), всего редактировалось 5 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
дудкин



Зарегистрирован: 05.12.2014
Суждений: 500
Откуда: Рязань

275982СообщениеДобавлено: Пт 15 Апр 16, 18:44 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Анумана-прамана строится на основании пратьякша-праманы?
_________________
...и в каждый момент пробуждения напоминай себе: Путешествие продолжается.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3679

275984СообщениеДобавлено: Пт 15 Апр 16, 18:47 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

дудкин допредикативное восприятие вербализуется - "транслируется" в знаки для возможности операций выводного знания
_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
дудкин



Зарегистрирован: 05.12.2014
Суждений: 500
Откуда: Рязань

275985СообщениеДобавлено: Пт 15 Апр 16, 18:50 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон
Тогда, по Лысенко, получается, что для буддистов любое познание в принципе не может быть истинным. Однако же это вовсе не так.

_________________
...и в каждый момент пробуждения напоминай себе: Путешествие продолжается.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
дудкин



Зарегистрирован: 05.12.2014
Суждений: 500
Откуда: Рязань

275986СообщениеДобавлено: Пт 15 Апр 16, 18:52 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
дудкин допредикативное восприятие вербализуется - "транслируется" в знаки для возможности операций выводного знания
То есть, анумана- строится на основании пратьякша-праманы.
_________________
...и в каждый момент пробуждения напоминай себе: Путешествие продолжается.


Последний раз редактировалось: дудкин (Пт 15 Апр 16, 18:53), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
дудкин



Зарегистрирован: 05.12.2014
Суждений: 500
Откуда: Рязань

275987СообщениеДобавлено: Пт 15 Апр 16, 18:52 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон
По-вашему, пратьякшапрамана является познанием?

_________________
...и в каждый момент пробуждения напоминай себе: Путешествие продолжается.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3679

275990СообщениеДобавлено: Пт 15 Апр 16, 18:57 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

дудкин пишет:
Си-ва-кон
По-вашему, пратьякшапрамана является познанием?

Чуть выше:
"Определение пратьякши Дигнаги (в "Прамана-самуччая-вритти") ... : «пратьякша это познание, свободное от мысленного конструирования» (кальпана)»"

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Росс
Гость





275991СообщениеДобавлено: Пт 15 Апр 16, 18:58 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Опять помчались... Эх.)
Наверх
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3679

275992СообщениеДобавлено: Пт 15 Апр 16, 19:01 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

дудкин
вот еще один повтор:
  "пратъякша, строго говоря, не сводится лишь к познанию с помощью внешних органов чувств (бахъя-индрия), т. е.
к ощущению, а включает в себя и другие познавательные операции, осуществляемые с помощью манаса, например, внутреннее
восприятие удовольствия, страдания и т. п. (манаса пратъякша), самоосознавание (свасамведана), а также йогическое восприятие
(йоги пратъякша). Именно по этой причине трудно согласиться с теми индологами, которые переводят пратъякшу как «ощуще-
ние», и приходится прибегать к термину «восприятие», хотя и он не вполне адекватен, поскольку ассоциируется, как правило, с про-
цессами вербальной и, концептуальной идентификации объекта, которые далеки от идеала непосредственности".

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
дудкин



Зарегистрирован: 05.12.2014
Суждений: 500
Откуда: Рязань

275993СообщениеДобавлено: Пт 15 Апр 16, 19:15 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон
Итак, пратьякшапрамана - это познание. Но познание "довербальное", не оформленное в слово. Можно ли назвать это "практическим знанием" - таким, когда вам проще сделать, чем объяснить, почему и как это надо делать? То есть, речь не о мистическом "не-знании", а о вполне естественном "опытном знании". Непосредственном праксисе в отличие от опосредованной словом теории.

_________________
...и в каждый момент пробуждения напоминай себе: Путешествие продолжается.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

275994СообщениеДобавлено: Пт 15 Апр 16, 19:20 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон, почему вы опять приводите цитаты без объяснений, для чего вы их приводите? Я же говорю - вы в них видите что-то, чего там нет. Я с большим трудом догадываюсь, как именно у вас в сознании они искажаются - без ваших комментарий, что именно вы видите в цитатах, это сделать почти невозможно.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3679

275998СообщениеДобавлено: Пт 15 Апр 16, 19:26 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Самый длинный отрывок стр 41-44
Здесь ответы на очень многие вопросы

Самые серьезные расхождения среди сторонников концепции нирвикалъпаки-савикалъпаки касались вопроса о том, что является предметом каждой из этих фаз познания? Для Дигнаги предметом нирвикалъпаки является свалакшана (партикулярия) - нечто,
воспринятое в своей предельной конкретности и специфичности, без сравнения с чем-либо другим, тогда как любая идентификация
вещи как индивида того или иного класса включает оперирование общими характеристиками (саманья лакшана\ не полученными в
данном перцептивном акте, и поэтому не относится к пратъякше.
Согласно учению Прашастапады, первый этап восприятия, возникающий в результате^четверичного познавательного контакта {сан-
никаргиа) объектов, органов чувств, манаса и атмана, состоит в непосредственном постижении (алочана-матра) чистой формы, под
которой понимается не только некий неопределенный объект (х), но и столь же неопределенная универсалия (х-ность). На этом эта-
пе, как указывает Прашастапада, восприятие свободно от вербальных конструкций (авъяпадешъя) и поэтому не может быть ложным
(авитатха).
Вачаспати Мишра отмечает, что восприятие чистой формы раскрывает объект только как универсалию, связанную с индивидуальной вещью, но не раскрывает их субъект-предикатных тношений (вишешана-вишешъя-бхава). У воспринимающего нет не только имени для объекта и его универсалирт (например, «корова» и «коровность»), у него отсутствует знание сигнификации как в отношении данного индивидуального объекта (например коровы), так и в отношении его рода («коровности»). Эту же мысль развивает и Шридхара: вербализированное знание индивидуальной вещи и присущей ей универсалии на этой начальной стадии восприятия не возникает, поскольку нет познания никакой другой вещи и, следовательно, не происходит ни включения (анувритти) данного объекта в один класс с другими на основании их общих родовых свойств, ни выделения (въявритти) данного объекта из ему подобных. Кумарила Бхатта, подчеркивая невербальный характер непосредственного постижения (алочана-матры), уподобляет его восприятию младенцев и глухих. Но Дхармакирти трактует этот пример иначе: он считает, что мысленное конструирование может разворачиваться и в невербальной форме: хотя младенцы и глухие лишены способности к вербальному познанию, их восприятие, тем не менее, содержит ментальные установки, поскольку на одни
42
объекты они реагируют положительно, а на другие - отрицательно, что свидетельствуют о присутствии в их сознании представления о разных объектах, одни из которых желательны, а другие нет (он приводит в пример младенца, который радуется, когда мать
подносит его к своей груди).
Поскольку о нирвикалъпаке нельзя сказать ничего определенного, кроме отрицания в ней вербализации и мысленного конструирования, мы можем объяснить ее, лишь поняв, какую онтологическую картину мира хотят с ее помощью обосновать. В брахманистских реалистических школах (вайшешики, ньяи и мимансы) нирвикальпака призвана поддержать такую картину мира, в которой находят свое место и материальные вещи и универсалии.
В этих школах акт познания имеет форму предицирования спецификации (вишешана) специфицируемому (вишешъя). Чтобы от-
ношение «спецификация-специфицируемое» могло считаться реальным, входящие в него компоненты должны иметь раздельное
существование (соединить можно лишь то, что разделено). Для «прописки» же членов этого отношения в реальности, нужно, чтобы они воспринимались там самой фундаментальной праманой — пратъякшей. Именно поэтому реалисты утверждают, что на стадии нирвикальпака пратьякши происходит постижение специфицируемого объекта (вишешъя) в чистой форме и его спецификации
(вишешана) - в виде универсалий, субстанции, качества, движения) тоже в чистой форме.
В монистических системах сотериологической ориентаци, например адвайте, нирвикальпака рисуется как восприятие чистого
бытия (сатта), лишенного каких бы то ни было характеристик. В этом отношении самой адекватной формой нирвикалъпаки будет
«Ты есть то» (tat tvam asi), выражающей простое тождество субъекта и объекта.
Практически все индийские философы считают савикалъпаку той стадией познания, на которой происходит словесная и концепту-
альная идентификация познаваемого объекта (уже упомянутое предицирование спецификации специфицируемому). Ввиду того, что
такая идентификация предполагает умственную деятельность, она связывается с манасом. Содержание же савикалъпаки, как правило,
определяется методом «от противного» по отношению к содержанию нирвикалъпаки. Описывая ментальное конструирование как то, чего
43
лишена нирвикальпака, Дигнага назвал его спецификацией познаваемого объекта в соответствии с лингвистическими категориями имени  собственного (например, Девадатта), общего имени (например, «корова»), имени качества (например, «белое»), имени действия (напрмер, «готовить пищу»), имени носителя качеств (например, «посохоносец») (См. Гл. 2. § 2 Дигнага, а также Антология ПСВ k.3d, с. 118).
У Прашастапады содержание савикалъпаки представленно в серии перцептивных суждений, соответствующих категориям вайшешики и во многом пересекающихся с лингвистическими классификациями, использованными Дигнагой: «(это) существующее» (саманья), «субстанция», «земля» (вишеша), «(это) корова» (дравъя), «(она) белая, рогатая» (гуна), «(она) движется» (карма)
(См. Гл. 2. § 4. Прашастапада, наяики и Кумарила Бхатта, а также Антология ПБ 325, с. 210).

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

276000СообщениеДобавлено: Пт 15 Апр 16, 19:31 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон, так в чем же основное различие - парой слов?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по праманаваде Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44  След.
Страница 1 из 44
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.093 (0.359) u0.080 s0.003, 18 0.010 [242/0]