№275968Добавлено: Пт 15 Апр 16, 17:03 (9 лет тому назад)различие во взглядах на средства достоверного познания в буддийской и брахманистской философии
Предлагаю начать дискуссию с нуля.
Высказывания желательно подкреплять цитатами с указанием стр. источника
Вот пример, по истолкованию которого велись жаркие дебаты между философскими школами Индии
Увидел [Девадатта] Буренку : "Так это ж корова!" подумал Девадатта и пошел дальше, обескураженно покручивая головой
Избегая множества цитат (но могу повторить), уже приводимых ранее, резюмирую общее (буддийское, не-брахманистское) понимание:
1. pratyaksha - невербальное, допредикативное восприятие (с "длительностью" в 1 кшану) ("атомарное восприятие", бесполезное по Ки)
2. kalpana - подбор соответствующего термина/знака, вообще anumana "выводное знание"
3. savasamvedana - остаточное осознавание того, что акт произошел, тоже (как п.1., потому часто к нему и относимое) "интуитивное", вневербальное
Лысенко :
"брахманисты признавали, что сферы некоторых праман могут пересекаться, например универсалии и воспринимаются непосредственно и логически выводятся (концепция прамана-самплава - сотрудничество праман), буддисты же настаивали на абсолютном различии объектных сфер чувственного восприятия и логического вывода (концепция прамана- вьявастха)".
"хотя и буддисты и брахманисты видели в пратъякше важнейшую праману, буддисты признавали в ней лишь допредикативное, непосредственное восприятие, которое они называли «неконструирующим» (нирвикалъпака пратъякша), тогда как брахманисты добавляли к пратъякше и перцептивное суждение, или буквально «конструирующее восприятие» (савикалъпака пратъякша)".
"пратъякша, строго говоря, не сводится лишь к познанию с помощью внешних органов чувств (бахъя-индрия), т. е. к ощущению, а включает в себя и другие познавательные операции, осуществляемые с помощью манаса, например, внутреннее восприятие удовольствия, страдания и т. п. (манаса пратъякша), самоосознавание (свасамведана), а также йогическое восприятие (йоги пратъякша). Именно по этой причине трудно согласиться с теми индологами, которые переводят пратъякшу как «ощущение», и приходится прибегать к термину «восприятие», хотя и он не вполне адекватен, поскольку ассоциируется, как правило, с процессами вербальной и, концептуальной идентификации объекта, которые далеки от идеала непосредственности".
"Взгляды индийских философов на природу пратъякши колеблются между двумя полюсами: мнением философов языка (въякарана), прежде всего Бхартрихари (5 в.) и близких ему кашмирских шиваитов Утпаладевы (9-10 вв.) и Абхинавагупты (10-11 в.), джайнов, а также ряда ведантистов (Валлабхи и Мадхвы), согласно которому, все познание, начиная с пратъякши, пронизано словом (воспринять огонь, значит воспринять нечто, называемое «огонь»), и мнением буддистов, утверждающих, что подлинная пратъякша не подлежит вербализации (мы воспринимаем темно-синее, а не слово «темно-синее»)".
"Определение пратьякши Дигнаги (в "Прамана-самуччая-вритти") описывает ее специфическую природу в отрицательных терминах: «пратьякша это познание, свободное от мысленного конструирования» (кальпана)»" _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
№275970Добавлено: Пт 15 Апр 16, 17:09 (9 лет тому назад)
У индийцев, источники познания это не только восприятие (пратьякша), но еще и целый ряд других. Из которых у буддистов, кроме пратьякша-праманы, есть только анумана-прамана (познание умозаключением). У "индийских реалистов" общее (понятия), например "коровность", познавались йога-пратьякшей, то есть, как бы всасывались в ум из некого общего для всех существ эфира. На то они и реалисты. У буддистов же, понятийное и общее полностью относится к выводному умозаключительному знанию. Вам стало яснее то, что вы процитировали? _________________ Буддизм чистой воды
У индийцев, источники познания это не только восприятие (пратьякша), но еще и целый ряд других. Из которых у буддистов, кроме пратьякша-праманы, есть только анумана-прамана (познание умозаключением). У "индийских реалистов" общее (понятия), например "коровность", познавались йога-пратьякшей, то есть, как бы всасывались в ум из некого общего для всех существ эфира. На то они и реалисты. У буддистов же, понятийное и общее полностью относится к выводному умозаключительному знанию. Вам стало яснее то, что вы процитировали?
Лысенко с 22-23:
"хотя принцип одна прамана - один объект, признавали и брахманисты и буддисты, но первые считали, что в познании объекта праманы могут тесно «сотрудничать» (прамана- самплава), т. е сначала объект схватывается восприятием, потом тот же объект познается с помощью логического вывода, основанного на припоминании прошлого опыта, вторые же отрицали взаимодействие праман в процессе познания объекта, ссылаясь на то, что объекты праман абсолютно различны (прамана-вьявастха)....
... хотя и буддисты и брахманисты видели в пратъякше важнейшую праману, буддисты признавали в ней лишь допредикативное, непосредственное восприятие, которое они называли «неконструирующим» (нирвикалъпака пратъякша), тогда как брахманисты добавляли к пратъякше и перцептивное суждение, или буквально «конструирующее восприятие» (савикалъпака пратъякша). "
с39:
§ 3. Непосредственность и опосредованность восприятия
"Основные дискуссии индийских философов, представленные в Антологии, касаются трактовки двух фаз пратъякши: на первой происходит непосредственное, довербальное и доконцептуальное постижение некоего объекта - буддисты определяют этот процесс как нирвикалъпака-пратъякша - «неконструирующее восприятие», на второй стадии - идентификация этого объекта как индивида, принадлежащего определенному классу и обладающего специфическими качествами, в перцептивном суждении (например, «это горшок»). Буддисты называют это савикалъпака-джняна - «конструирующим познанием» (именно познанием, поскольку, с их точки зрения, савикальпака не может быть пратъякшей - непосредственной).
с.41:
"в сарвастиваде и в саутрантике - крупнейших школах традиционного буддизма (хинаяны) чувственное познание не противопоставлялось рациональному. В «Абхидхарма-коша-бхашье» (АКБ) некоторые формы мысленного конструирования (викальпа) спокойно приписывалось чувственному восприятию (см. далее).
Проблема механизма нирвикальпаки и савикалъпаки привлекала внимание индийских философов разных направлений в течении многих веков. Дигнаге нирвикалъпака служит в качестве демаркации непосредственного, а значит, подлинного, познания реальных вещей, с одной стороны, и ложного мысленного конструирования (савикалъпака), объектом которого являются созданные сознанием обобщенные ментальные образы (саманъя-лакшана), или универсалии, с другой.
с44:
Вачаспати Мишра первым в истории ньяи вводит четкое различение между нирвикалъпакой и савикалъпакой в теорию вос-
приятия НС (см. Антология «Татпарья-тика», далее ТТ). Джаянта Бхатта, автор «Ньяя-манджари», считает, что на стадии нирвикалъпаки объект постигается наряду со всеми своими характеристиками и отношениями, только не связывается с ними, что происходит в ходе савикалъпаки. Для большинства же наяиков и вайшешиков разница между нирвикалъпакой и савикалъпакой состоит лишь в невербальности первой и вербальности второй, во всех остальных отношениях их содержания идентичны - это один и тот же внешний объект. В навья-ньяе некоторые мыслители, например, Вишванатха (17 в.) исключает нирвикалъпаку из пратъякши на том основании, что она не несет в себе никакого знания.
Для брахманистов-реалистов, в отличие от буддистов и адвайтистов, савикалъпака столь же истинна, как и нирвикалъпака, а то, в чем буддийские философы видят лишь ложные мысленные конструкции, обретает у них характер реально существующих универсалий. Переход же от нирвикалъпаки к савикалъпаке, с их точки зрения, является необходимым этапом разворачивания эмпирического познания, тогда как для направлений сотериологическои ориентации (буддизм, йога, адвайта) он расценивается как потеря непосредственного, а значит, и истинного характера познания и обращение к ложному предицированию реальности несвойственных ей общих характеристик. _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Пт 15 Апр 16, 19:04), всего редактировалось 5 раз(а)
№275984Добавлено: Пт 15 Апр 16, 18:47 (9 лет тому назад)
дудкин допредикативное восприятие вербализуется - "транслируется" в знаки для возможности операций выводного знания _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Си-ва-кон
По-вашему, пратьякшапрамана является познанием?
Чуть выше:
"Определение пратьякши Дигнаги (в "Прамана-самуччая-вритти") ... : «пратьякша это познание, свободное от мысленного конструирования» (кальпана)»" _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
№275992Добавлено: Пт 15 Апр 16, 19:01 (9 лет тому назад)
дудкин
вот еще один повтор:
"пратъякша, строго говоря, не сводится лишь к познанию с помощью внешних органов чувств (бахъя-индрия), т. е.
к ощущению, а включает в себя и другие познавательные операции, осуществляемые с помощью манаса, например, внутреннее
восприятие удовольствия, страдания и т. п. (манаса пратъякша), самоосознавание (свасамведана), а также йогическое восприятие
(йоги пратъякша). Именно по этой причине трудно согласиться с теми индологами, которые переводят пратъякшу как «ощуще-
ние», и приходится прибегать к термину «восприятие», хотя и он не вполне адекватен, поскольку ассоциируется, как правило, с про-
цессами вербальной и, концептуальной идентификации объекта, которые далеки от идеала непосредственности". _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
№275993Добавлено: Пт 15 Апр 16, 19:15 (9 лет тому назад)
Си-ва-кон
Итак, пратьякшапрамана - это познание. Но познание "довербальное", не оформленное в слово. Можно ли назвать это "практическим знанием" - таким, когда вам проще сделать, чем объяснить, почему и как это надо делать? То есть, речь не о мистическом "не-знании", а о вполне естественном "опытном знании". Непосредственном праксисе в отличие от опосредованной словом теории.
№275994Добавлено: Пт 15 Апр 16, 19:20 (9 лет тому назад)
Си-ва-кон, почему вы опять приводите цитаты без объяснений, для чего вы их приводите? Я же говорю - вы в них видите что-то, чего там нет. Я с большим трудом догадываюсь, как именно у вас в сознании они искажаются - без ваших комментарий, что именно вы видите в цитатах, это сделать почти невозможно. _________________ Буддизм чистой воды
№275998Добавлено: Пт 15 Апр 16, 19:26 (9 лет тому назад)
Самый длинный отрывок стр 41-44
Здесь ответы на очень многие вопросы
Самые серьезные расхождения среди сторонников концепции нирвикалъпаки-савикалъпаки касались вопроса о том, что является предметом каждой из этих фаз познания? Для Дигнаги предметом нирвикалъпаки является свалакшана (партикулярия) - нечто,
воспринятое в своей предельной конкретности и специфичности, без сравнения с чем-либо другим, тогда как любая идентификация
вещи как индивида того или иного класса включает оперирование общими характеристиками (саманья лакшана\ не полученными в
данном перцептивном акте, и поэтому не относится к пратъякше.
Согласно учению Прашастапады, первый этап восприятия, возникающий в результате^четверичного познавательного контакта {сан-
никаргиа) объектов, органов чувств, манаса и атмана, состоит в непосредственном постижении (алочана-матра) чистой формы, под
которой понимается не только некий неопределенный объект (х), но и столь же неопределенная универсалия (х-ность). На этом эта-
пе, как указывает Прашастапада, восприятие свободно от вербальных конструкций (авъяпадешъя) и поэтому не может быть ложным
(авитатха).
Вачаспати Мишра отмечает, что восприятие чистой формы раскрывает объект только как универсалию, связанную с индивидуальной вещью, но не раскрывает их субъект-предикатных тношений (вишешана-вишешъя-бхава). У воспринимающего нет не только имени для объекта и его универсалирт (например, «корова» и «коровность»), у него отсутствует знание сигнификации как в отношении данного индивидуального объекта (например коровы), так и в отношении его рода («коровности»). Эту же мысль развивает и Шридхара: вербализированное знание индивидуальной вещи и присущей ей универсалии на этой начальной стадии восприятия не возникает, поскольку нет познания никакой другой вещи и, следовательно, не происходит ни включения (анувритти) данного объекта в один класс с другими на основании их общих родовых свойств, ни выделения (въявритти) данного объекта из ему подобных. Кумарила Бхатта, подчеркивая невербальный характер непосредственного постижения (алочана-матры), уподобляет его восприятию младенцев и глухих. Но Дхармакирти трактует этот пример иначе: он считает, что мысленное конструирование может разворачиваться и в невербальной форме: хотя младенцы и глухие лишены способности к вербальному познанию, их восприятие, тем не менее, содержит ментальные установки, поскольку на одни
42
объекты они реагируют положительно, а на другие - отрицательно, что свидетельствуют о присутствии в их сознании представления о разных объектах, одни из которых желательны, а другие нет (он приводит в пример младенца, который радуется, когда мать
подносит его к своей груди).
Поскольку о нирвикалъпаке нельзя сказать ничего определенного, кроме отрицания в ней вербализации и мысленного конструирования, мы можем объяснить ее, лишь поняв, какую онтологическую картину мира хотят с ее помощью обосновать. В брахманистских реалистических школах (вайшешики, ньяи и мимансы) нирвикальпака призвана поддержать такую картину мира, в которой находят свое место и материальные вещи и универсалии.
В этих школах акт познания имеет форму предицирования спецификации (вишешана) специфицируемому (вишешъя). Чтобы от-
ношение «спецификация-специфицируемое» могло считаться реальным, входящие в него компоненты должны иметь раздельное
существование (соединить можно лишь то, что разделено). Для «прописки» же членов этого отношения в реальности, нужно, чтобы они воспринимались там самой фундаментальной праманой — пратъякшей. Именно поэтому реалисты утверждают, что на стадии нирвикальпака пратьякши происходит постижение специфицируемого объекта (вишешъя) в чистой форме и его спецификации
(вишешана) - в виде универсалий, субстанции, качества, движения) тоже в чистой форме.
В монистических системах сотериологической ориентаци, например адвайте, нирвикальпака рисуется как восприятие чистого
бытия (сатта), лишенного каких бы то ни было характеристик. В этом отношении самой адекватной формой нирвикалъпаки будет
«Ты есть то» (tat tvam asi), выражающей простое тождество субъекта и объекта.
Практически все индийские философы считают савикалъпаку той стадией познания, на которой происходит словесная и концепту-
альная идентификация познаваемого объекта (уже упомянутое предицирование спецификации специфицируемому). Ввиду того, что
такая идентификация предполагает умственную деятельность, она связывается с манасом. Содержание же савикалъпаки, как правило,
определяется методом «от противного» по отношению к содержанию нирвикалъпаки. Описывая ментальное конструирование как то, чего
43
лишена нирвикальпака, Дигнага назвал его спецификацией познаваемого объекта в соответствии с лингвистическими категориями имени собственного (например, Девадатта), общего имени (например, «корова»), имени качества (например, «белое»), имени действия (напрмер, «готовить пищу»), имени носителя качеств (например, «посохоносец») (См. Гл. 2. § 2 Дигнага, а также Антология ПСВ k.3d, с. 118).
У Прашастапады содержание савикалъпаки представленно в серии перцептивных суждений, соответствующих категориям вайшешики и во многом пересекающихся с лингвистическими классификациями, использованными Дигнагой: «(это) существующее» (саманья), «субстанция», «земля» (вишеша), «(это) корова» (дравъя), «(она) белая, рогатая» (гуна), «(она) движется» (карма)
(См. Гл. 2. § 4. Прашастапада, наяики и Кумарила Бхатта, а также Антология ПБ 325, с. 210). _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
