Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

различие во взглядах на средства достоверного познания в буддийской и брахманистской философии

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по праманаваде
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

276044СообщениеДобавлено: Пт 15 Апр 16, 21:29 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

дудкин пишет:
Си-ва-кон
Что значит "абсолют неизмеоим этой меркой"? А какой измерим?
Или вы хотите сказать, что интуиция имеет большую ценность перед вербализованным? Ну, если речь идёт о знании наверняка, на основе осмысленного опыта, то спору нет. Так точно мастер чувствует, что нужно сделать в то время, как подмастерье думает "блин, что же делать?".
Но при чём здесь какой-то абсолют?
Нет никакеого абсолюта, как нет и такого мастера, который бы никогда и ни над чем не задумывался. Всё относительно. Паратантра.

Именно это я говорю уже много дней - буддийские тексты и труды ученых пестрят такими положениями: АИ воспринимается только интуитивно, это не может без искажений выражаться вербально, абсурдно считать, что состоящим только из непостоянного и угасающего возможно адекватно передавать неподверженное изменениям, абсолют потому и абсолют,  что это не таблица умножения, что Он непостижим, невыразим и непередаваем чем-то "условным"
Как не передать словами вкус фрукта - сколько ни бубни: "такой-то и такой-то", "интуитивно", "вневербально" не почувствуешь/не познаешь

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Пт 15 Апр 16, 21:36), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

276045СообщениеДобавлено: Пт 15 Апр 16, 21:31 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:

Зачем?
А сколько?
_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

276046СообщениеДобавлено: Пт 15 Апр 16, 21:31 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
дудкин пишет:
Си-ва-кон
Что значит "абсолют неизмеоим этой меркой"? А какой измерим?
Или вы хотите сказать, что интуиция имеет большую ценность перед вербализованным? Ну, если речь идёт о знании наверняка, на основе осмысленного опыта, то спору нет. Так точно мастер чувствует, что нужно сделать в то время, как подмастерье думает "блин, что же делать?".
Но при чём здесь какой-то абсолют?
Нет никакеого абсолюта, как нет и такого мастера, который бы никогда и ни над чем не задумывался. Всё относительно. Паратантра.

Именно это я говорю уже много дней - буддийские тексты и труды ученых пестрят
Пестрит, но в таком словосочетании- первый день.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

276049СообщениеДобавлено: Пт 15 Апр 16, 21:39 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

[quote=Dron#276046]
Си-ва-кон пишет:
дудкин пишет:
Си-ва-кон
Что значит "абсолют неизмеоим этой меркой"? А какой измерим?
Или вы хотите сказать, что интуиция имеет большую ценность перед вербализованным?

Именно это я говорю уже много дней - буддийские тексты и труды ученых пестрят
Пестрит, но в таком словосочетании- первый день.

Пестрят. В различных сочетаниях. Слова могут быть разными - а смысл один
Просто взгляд замылен собственными концепциями.

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Пт 15 Апр 16, 21:41), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

276050СообщениеДобавлено: Пт 15 Апр 16, 21:40 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Dron пишет:
Си-ва-кон пишет:
дудкин пишет:
Си-ва-кон
Что значит "абсолют неизмеоим этой меркой"? А какой измерим?
Или вы хотите сказать, что интуиция имеет большую ценность перед вербализованным? Ну, если речь идёт о знании наверняка, на основе осмысленного опыта, то спору нет. Так точно мастер чувствует, что нужно сделать в то время, как подмастерье думает "блин, что же делать?".
Но при чём здесь какой-то абсолют?
Нет никакеого абсолюта, как нет и такого мастера, который бы никогда и ни над чем не задумывался. Всё относительно. Паратантра.

Именно это я говорю уже много дней - буддийские тексты и труды ученых пестрят
Пестрит, но в таком словосочетании- первый день.

Пестрят.
В буддийских текстах, или трудах ученых?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
дудкин



Зарегистрирован: 05.12.2014
Суждений: 500
Откуда: Рязань

276059СообщениеДобавлено: Пт 15 Апр 16, 22:21 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:

Попробую кратко, двумя словами:
Познание АИ возможно только тем видом восприятия, которое в буддизме называется "yogi-pratyaksha", становящимся доступным лишь в "состоянии будды".
Осталось только добавить что-нибудь про достижимость или недостижимость состояния будды, и будет чистейший джайнизм. Впрочем, лучше добавить про "природу будды", которая есть изначальная наша природа, чтобы остаться верным своей вере.
_________________
...и в каждый момент пробуждения напоминай себе: Путешествие продолжается.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

276063СообщениеДобавлено: Пт 15 Апр 16, 22:34 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
КИ пишет:
Си-ва-кон пишет:
Любой акт понимания включает в себя два понимания - вербальное и "интуитивное" невербальное  (вы понимаете то, про что хотите сказать, даже если забыли слово)

Ну как так можно??? Вы же сами только что цитировали!

 "брахманисты признавали, что сферы некоторых праман могут пересекаться, например универсалии и воспринимаются непосредственно и логически выводятся (концепция прамана-самплава - сотрудничество праман), буддисты же настаивали на абсолютном различии объектных сфер чувственного восприятия и логического вывода (концепция прамана- вьявастха)".  
....Лысенко уточняет, что нирвикальпака и савикальпака - по Дигнаге это будет две разные функции в отношении двух разных объектов...

То есть, это ДВА РАЗНЫХ "акта понимания". А то, что вы сперва описали, как "акт понимания включает в себя два понимания - вербальное и "интуитивное" невербальное" - это как раз "самплава" реалистов.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

276064СообщениеДобавлено: Пт 15 Апр 16, 22:39 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
КИ пишет:
Си-ва-кон, так в чем же основное различие - парой слов?
Попробую кратко, двумя словами:
Познание АИ возможно только тем видом восприятия, которое в буддизме называется "yogi-pratyaksha", становящимся доступным лишь в "состоянии будды".
Буддисты признают, что логика действенна (приносит плоды), но только в обусловленном мире,  Дхарма прибегает к помощии ее "знаков", чтобы обозначить путь, подвести к тому пониманию, которое уже вне слов и знаков.

Люстхаус, с 221:
  "... вводные лингвистические и конвенциональные выражения сделают упорядоченным постижение paramartha - или лучше: То, что приведет к тому пониманию, которое является paramarthic - зависит от общепринятых конвенций лингвистической системы. Иначе эффективная коммуникация - такая как обучение Дхармы - невозможна.
Нагарджуна говорит, что  должно быть понято объяснение: тому, чем подводят к пониманию, paramartha недоступна, им невозможно достигнуть понимания paramartha; как он говорит, paramartha не может быть преподана (na desyate)"

Уверены, что это про различие между брахманистами и буддистами?

Не может быть преподано, вне слов и т.п., повторю в очередной раз - это про знание уже не с чужих слов, а собственное и ясное, "как на ладони". Сейчас я напишу очень важное и сложное - для буддистов, знание во время обучения, которое с чужих слов, и знание после усвоения, это два разных знания, ТАК КАК ОНИ ОТЛИЧАЮТСЯ СТЕПЕНЬЮ ЯСНОСТИ. У нас, на западе, это знание одного предмета, но с разной степенью его ясности.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

276066СообщениеДобавлено: Пт 15 Апр 16, 22:44 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Дигнага\Дхармакирти\Дхармоттара\Щербатской:
 'Существующий объект' есть объект, существующий в действительности; существующим же в действительности (мы здесь называем) то, что нами познано на основании (положительных) доказательств, например, четыре великие истины (буддийского учения). Погружением в размышление над действительно существующим объектом называется мно-гократное его запечатление в уме. Кульминационная точка такого погружения есть та точка, начиная с которой позна-ние, состоящее в представлении предмета размышления, ста-новится ясным. 'Степень/ предшествующая кульминационной', есть та, когда ясность представления не совершенно полна. Действительно: пока ясность представления не совер-шенно полна, до тех пор возможно ее прогрессирование (в смысле ясности); когда же она полна, прогресс невозможен. Поэтому степенью, предшествующей высшей ясности представления, называется та, которая бывает непосредственно перед полной отчетливостью. То познание, которое порождается этой предшествующей степенью и которое дает совер-шенно ясное восприятие предмета размышления, как будто бы он присутствовал перед ним, называется восприятием йогина. Таким образом, здесь под кульминационной степенью созерцания разумеется та степень, при которой объект начинает ясно представляться. Предшествующая степень та, при которой предмет размышления виден как бы через тонкое облако. Когда (наконец) объект размышления выступает так (ясно), как на ладони," то это называется восприятием йогина. Оно действительно есть отчетливое представление, оттого оно и не есть продукт чистого мышления. Действительно,  отвлеченное познание может познавать в реальном объекте  (только ту его сторону), которая способна слиться со словом, так как (оно не воспринимает объект в его индивидуальности, а) воспринимает в нем (всю цепь произведенных им  впечатлений, между проч. и то), которое он произвел при получении в первый раз своего названия. Быть созерцае-мым при получении своего названия значит быть объектом того познания, которое возникло в это время. А так как вос-приятие, имевшее место раньше, теперь прекратилось и более не существует, то и объект, существующий в настоящее время, не может быть предметом познания, уже прекратившегося. Поэтому (отвлеченное познание), воспринимающее в своем объекте не ту форму, в которой он действительно существует, не дает (ясного индивидуального) представления, так как оно не воспринимает объекта наличного (наглядного). И наоборот, отсутствие индивидуальности представления придает познанию отвлеченный (характер). Следовательно, так как представление (воспринимаемое йогином) отчетливо (индивидуально), то его нельзя считать созданием чистого мышления. Оно также не противоречит опыту, так как воспринимаемый объект (должен быть фактом), установленным на основании положительных доказательств. Таким образом, оно является видом правильного восприятия, наравне с прочими его видами. 'Йога' есть сосредоточенное созерцание. Тот, кто им занимается, есть 'йогин'. Его познание есть (вид) восприятия.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Ваджрамукха



Зарегистрирован: 03.04.2016
Суждений: 530
Откуда: Ростов-на-Дону

276078СообщениеДобавлено: Пт 15 Апр 16, 23:18 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Лысенко:
  "Конструирование (калъпана), которое мы проецируем на мир через наш язык, иллюзорно, оно отражает не сам мир, а исключительно нашу собственную кармически обусловленную индивидуальность - мир, созданный нашей личностью "


Ну так я неуклюже об этом и пытался недавно тут сказать на форуме. )

КИ, вот соглашаясь с приведённой вами цитатой, считаю что любая полученная информация, в том числе из авторитетных буддийских источников требует времени для размышления и осознания.

_________________
"Победа порождает ненависть; побежденный живет в печали. В счастье живет спокойный, отказавшийся от победы и поражения."
Слова Бхагавана.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

276084СообщениеДобавлено: Пт 15 Апр 16, 23:54 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Си-ва-кон пишет:
КИ пишет:
Си-ва-кон пишет:
Любой акт понимания включает в себя два понимания - вербальное и "интуитивное" невербальное  (вы понимаете то, про что хотите сказать, даже если забыли слово)

Ну как так можно??? Вы же сами только что цитировали!

 "брахманисты признавали, что сферы некоторых праман могут пересекаться, например универсалии и воспринимаются непосредственно и логически выводятся (концепция прамана-самплава - сотрудничество праман), буддисты же настаивали на абсолютном различии объектных сфер чувственного восприятия и логического вывода (концепция прамана- вьявастха)".  
....Лысенко уточняет, что нирвикальпака и савикальпака - по Дигнаге это будет две разные функции в отношении двух разных объектов...

То есть, это ДВА РАЗНЫХ "акта понимания". А то, что вы сперва описали, как "акт понимания включает в себя два понимания - вербальное и "интуитивное" невербальное" - это как раз "самплава" реалистов.

Внимательней! самплава - теория брахманисткая, с которой буддисты спорили сотни лет, выдвигая свою: прамана-вьявастха
Ки подробности, все перипетии этого спора (на нескольких страницах, всё рассматривается "по кшанам" - с обоих сторон) выложу здесь после выходных.
В двух словах: брахманисты считали, что сначала происходит "интуитивное"  "чувственное" восприятие объекта, который потом рассматривается логически.
Т.е. два этапа одного познания
Буддисты считали, что "допредикативное" восприятие объекта - это раз. И поскольку дхармы существуют лишь кшану - в последующие мгновения (хотя объект и может в это время оставаться перед глазами) логика работает уже не с самим непосредственным объектом, а над его "знаково-понятийным отражением" соответствующей "частью сознания".

   "По Дхармакирти, йоги пратьякша появляется в результате предельной интенсификации концентрации сознания (бхавана), отличается четкостью и яркостью, лишена мысленных конструкций (калъпана) и направлена на истинносущий объект..."

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Сб 16 Апр 16, 00:24), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

276089СообщениеДобавлено: Сб 16 Апр 16, 00:01 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Внимательней! самплава - теория брахманисткая, с которой буддисты спорили сотни лет, выдвигая свою: прамана-вьявастха
Но вы то описали у себя подобную брахманской, а не буддийской! У буддистов каждый акт познания отделен, а не "обязательно включает в себя два других".

Цитата:
Внимательней!
Неужели.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

276093СообщениеДобавлено: Сб 16 Апр 16, 00:09 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
  "По Дхармакирти, йоги пратьякша появляется в результате предельной интенсификации концентрации сознания (бхавана), отличается четкостью и ярко-
стью, лишена мысленных конструкций (калъпана) и направлена на истинносущий объект..."

У "кальпана" есть значение "ошибочное мышление, фантазии". Когда ее "нет", обычно именно в этом значении слово употребляется. Да, использование схожих и однокоренных слов может вводить в заблуждение, есть такое. Но ничего не делается просто так. Используя "викальпа" в отношении ануманы, буддисты этим показывают, что для них это исключительно субъективное знание, а не реалистическое. Нужно понимать, что писалось всё на 90% в пику как раз тем реалистам, и терминология подбиралась соответствующая.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Сб 16 Апр 16, 00:14), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

276096СообщениеДобавлено: Сб 16 Апр 16, 00:14 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Си-ва-кон пишет:
Внимательней! самплава - теория брахманисткая, с которой буддисты спорили сотни лет, выдвигая свою: прамана-вьявастха
Но вы то описали у себя подобную брахманской, а не буддийской! У буддистов каждый акт познания отделен, а не "обязательно включает в себя два других".

Цитата:
Внимательней!
Неужели.

Я приводил цитаты, моих суждений минимум и сейчас Вы, понимая суть, критикуете только слова, неточность моих выражений.

Можно сказать:  два этапа одного познания, это по брахманистски
Дигнага так говорить "запретил", указав: то, что брахманисты считают одним актом, буддисты пояснят как две операции да еще над различными объектами

Пока главное - с дискурсивным разобраться. Которому АИ "не по зубам".
Что по-буддийски АИ познается только "допредикативным не-дискурсом"
А по брахмански - им же, но "всего лишь"  вкупе с выводным знанием

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

276097СообщениеДобавлено: Сб 16 Апр 16, 00:15 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Вы прочитали выделенное жирным в большой цитате на прошлой странице? Как поняли это место?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по праманаваде Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44  След.
Страница 3 из 44
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.105 (1.053) u0.084 s0.005, 18 0.010 [243/0]