Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

различие во взглядах на средства достоверного познания в буддийской и брахманистской философии

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по праманаваде
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

276298СообщениеДобавлено: Сб 16 Апр 16, 16:32 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Полосатик пишет:
Си-ва-кон пишет:
Читают все, но почему-то не все улавливают смысл: все, где обнаруживается динамика - (а терминов для явлений динамики хватает) - подвержено разрушению, бессамосущно, т.е. иллюзорно: проявления во всей своей  красе, многообразии и богатстве обусловленного существования.
Витарка, вичара, самскары, любые теоретические построения, ментальные конструкции... всё, что  можно припомнить, лишь бы была замечена динамика.
На основании такого видения (оно и есть чиста будейское). Всё, чего "нету" в Абсолюте - это динамики (от которой вся двойственность).
Логика - орудие просчета вариантов динамики.
Что следует делать буддисту согласно такому воззрению?

Идти по Пути: рассматриваешь 4 БИ (и все последующее по программе упорядоченного усвоения Дхармы) логически, потом в медитации. Потом (постигнув "невербальную суть") - опять логически, это уже "находясь в постмедитативных состояниях". И так последовательно "бхуми за бхуми" словесное содержание Дхармы превращается в "реализованное".  Реализованный опыт - это когда логическое положение "впитывается", постигается тем видом мышления, которое есть "допредикативный дискурс", потом этот "интуитивно" пережитый опыт "видения не савикальпой, а йоги-пратьякшей" -  опять рассматривается логическим дискурсом.
Путь - это единственная динамика, которая может не привести к новому рождению.
Логическое мышление подготавливает что-то, что постигается другим способом мышления?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28394

276300СообщениеДобавлено: Сб 16 Апр 16, 16:53 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

4БИ можно "рассматривать" только понятийно, "логически". Без самджни и логики они не рассматриваются в принципе, так как они есть самджня. Рассматривание 4БИ и есть медитация.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6368
Откуда: Питер

276302СообщениеДобавлено: Сб 16 Апр 16, 16:56 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Гугл переводчик дает более простую конструкцию перевода, хотя тоже - корявую.
Смысл же фразы довольно простой.

Разнообразие (буквально - несхожесть, вариативность) это комбинирование (буквально - игра) базовых (буквально - коренных) различий;
и оно (разнообразие) является "разрушительным" или преобразующим (буквально - продуктивным) разложением (буквально - распадом) только для того, кто убежден (буквально - обладает ожиданием), что существуют постоянные сущности или предметы.

Использованы довольно образные слова, наполненные коннотациями, по сравнению с обычными и привычными "изменчивость", "признаки", и т.п.

Общий смысл в том, что если кто-то верит, что существует нечто постоянное, то для него изменчивость это разрушение того, что существует или трансформация одного существующего в другое, а вовсе не комбинирование базовых различий в сознании.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

276305СообщениеДобавлено: Сб 16 Апр 16, 17:15 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Цитата:

Путь - это единственная динамика, которая может не привести к новому рождению.
Логическое мышление подготавливает что-то, что постигается другим способом мышления?

Да. Иначе бы все боксеры были еще большими буддами, чем коровы.
Если ты медитировал над решением теоремы (перед самой медитацией самджня была наполнена различными тригонометрическими знаками) - придет миг интуитивного видения "как на ладони" пути решения, который в последующие моменты оденется в [тригонометрические] знаки "задремавшей" самджней.

К концу пути в скандхах (в т.ч. и самджне, ответственной за понимание/толкование знаков; т. е. за любую логику,  любой дискурс) практически не остается других дхарм, кроме текстов (слов учителя, знаков Дхармы)

Дхарма, изложенная знаками, для будд - как для козы баян, такая, "словесная Дхарма" подарена миру людей и востребована только ими на всем Пути, ДО достижения Вершины Существования
Знаковое изложение Дхармы подготавливает её видение "оком будды", непосредственное интуитивное "переживание" АИ, которое невыразимо словами, хотя бы потому, что нельзя из гниющих (и мерцающих) паззлов выложить САМ АБСОЛЮТ который неподвластен времени и абсолютно никаким изменениям, динамике

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Сб 16 Апр 16, 17:42), всего редактировалось 3 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

276306СообщениеДобавлено: Сб 16 Апр 16, 17:39 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
4БИ можно "рассматривать" только понятийно, "логически". Без самджни и логики они не рассматриваются в принципе, так как они есть самджня. Рассматривание 4БИ и есть медитация.
Надо различать логическое рассматривание савикальпакой и непосредственное "переживание"  нирвикалпака пратьякшей в высших йогических (недвойственных) состояниях.
АИ не постигается дхьяной любого уовня. Лишь в последнем, высшем уровне дхьян ("на вершине существования") становится возможно просветление, непосредственное, интуитивное "переживания" АИ.
Только глазом Buddha-caksuh можно постигать АИ.
Если бы все дело было только в логике, не теряли бы время на медитации.
Не выбрасывать двойственную логику имеет смысл только в двух случах.
1. Постигать УИ, а не АИ
2. Думать (и потому никогда не постичь АИ), подобно брахманистам, которые со своей "самплавой"
сами и плавают
в своей луже
и не покидают сансары

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6368
Откуда: Питер

276307СообщениеДобавлено: Сб 16 Апр 16, 17:50 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон, вся разница в том, зачем в той или иной философской системе этот абсолют. От понимания его роли складывается различная (в корне отличающая) практика поведения, образа жизни, устремления.

В буддизме абсолют предельно четко определен как пратитья самутпада, взаимозависимая обусловленность. Будда учил этому абсолюту в форме 12-звенной цепи.

Будда говорил о татхагате, как о том, что возникает и прекращается татха - таково, без причин и условий. Если пратитья самутпада - это манифестация абсолюта, то татхагата - его проявление в мире явление, не рожденное в мире явлений от условий и причин мира явлений.

Татхагата опирается на нерожденное, на нирвану, на сферу, которая выходит за пределы всех сфер существования (бхава). Эта сфера не рождена цеплянием (упадана). Она независима ни от одного из 12 звеньев пратитья самутпады.

Это значит, что разнообразные идеи о слиянии с абсолютом, о растворении в абсолюте являются фантазии о том, что необходимо сделать, о том, что является делателем, о том, зачем это необходимо сделать и о том, каков результат сделанного.

Поскольку татхагата изначально свободен, то с прекращением цепляния прекращается существование. Существо прекращается и это не имеет отношение к рождению и смерти пяти совокупностей, которым при рождении был дан импульс существования-бхава. Поскольку прекращено существование, не будет больше рождения и смерти.

Работа монаха поэтому очень хорошо указана Буддой и проверена Сангхой. В ней нет какой-либо особенной философии, наставления довольно конкретны, они требуют их тщательного исполнения.

Конечный результат заключен в полном прекращении цепляния, в развитии способности свободно пребывать в нирване без каких-либо усилий, в пребывании в нирване безотносительно того, каковы ситуации остаточных совокупностей в сансаре.

Разнообразные же упражнения, не ведущие к конечной цели могут быть лишь ограниченно полезными в части развития необходимых способностей.

Если резюмировать, то в буддизме развивается опора на праджню, а не на джняну. Праджня не содержит никаких знаний, но производит их. Брахманизм опирается на джнану - выделяя отдельные знания как более значимые и важные, чем другие.

Буддизм использует правильные знания лишь как промежуточную опору, далее знания отбрасываются все и опора на праджню представляется как всеведение. Не нужно ничего помнить, запоминать, создавать конспекты мира, ведь достаточно направить внимание на нужную ситуацию, чтобы увидеть ее как есть, со всеми вытекающими из нее отражениями в опыте разных существ. А для этого должна быть разбита призма опыта, отброшено цепляние за идеи.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

276308СообщениеДобавлено: Сб 16 Апр 16, 18:58 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:

Разнообразие (буквально - несхожесть, вариативность) это комбинирование (буквально - игра) базовых (буквально - коренных) различий;
и оно (разнообразие) является "разрушительным" или преобразующим (буквально - продуктивным) разложением (буквально - распадом) только для того, кто убежден (буквально - обладает ожиданием), что существуют постоянные сущности или предметы.

Вот предложение, разбитое мной на наглядные логические блоки

1. Alterity is the play of radical difference;     Непостоянство - игра радикального различения;

2. and it is 'deteriorative'                              и оно является разрушительной функцией                                                  
or                                                                или
3. productive of 'decay' only                         производит только распад/разложение

4. to the extent that                                    с такой интенсивностью ( до такой степени), что                              

5. one possesses the expectation that there exist stable entities and identities
                                                                  любой ожидает, что там (в непостоянстве - игре радикального различения) существуют постоянные сущности или предметы
6. such that any sign of instability is a sign of decay.
                                                                  таким образом: любой знак динамики (нестабильности) - знак распада/разложения (невечности)

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9537

276309СообщениеДобавлено: Сб 16 Апр 16, 19:00 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:

У тебя еще жутчайше
Не перевод, а подгонки под какое-то свое понимание...
Прости, но это у тебя не перевод, а просто механическая подгонка без проникновения в смысл текста. Грамотный же перевод означает именно: 1. Понимание смысла (для чего нужно достаточное владение языком источника); 2. Адекватная передача смысла на языке перевода. Знание стилистики и особенностей речевых оборотов обоих языков чрезвыйчайно полезно, иначе может получаться вот такая каша, как у тебя, вот здесь, например:
Си-ва-кон пишет:

далее - (после ";") - продолжение речи об изменчивости, непостоянстве, причем надо переводить два синонимичных оборота, перечисленных через "or":

and it is 'deteriorative' -  и она ... дегенератична,...  ладно: подвержена разрушению, невечна - пойдет?
or
productive of 'decay' only - производимая (произведенная) только из "децея"
Нет и ещё раз нет. Deterirorative - английское отглагольное прилагательное, означающее понижение качества, деградацию, ухудшение - т.е. негативный эффект. Второй смысловой конструкт, вводимый через союз или - да, синонимичное понятие - тобой переводится неверно потому, что ты бессмысленно выделяешь союз of, и у тебя получается нечто, производимое "из разложения", хотя имеется ввиду обратное - "производящее разложение", т.е. опять же в том же смысле негативного эффекта. Сравни: productive soil, productive suffix etc.
Си-ва-кон пишет:

to the extent that - до такой степени, что ...
Верно - это буквально значит "до того предела, что", а также "в такой степени" и, более расширенно, "в том смысле, что...". Последний вариант удобнее, если только мы не хотим придерживаться строго угловатого стиля изложения автора - Люстхаус этим грешен.
Си-ва-кон пишет:

твой "пойдет", лишь подчеркнем, что пропущено важное слово "there" (возможно - "тхера"?), которое проигнорировано переводчиком (может он - тхера?),
И понеслась фантазия по кочкам. Wink
Ты совсем не знаешь английского, похоже??? Есть в этом языке такой распространённый оборот - there is.../there are. И уважаемые тхеры тут вовсе ни при чём. Это просто: 'there is something blue' - значит всего лишь, "есть что-то синее". А если добавить ещё одно there в конце этой фразы - there is something blue there - то это не будет какой-то тавтологией и никаким мистическим заклинанием, а просто "есть что-то синее там",  причём глагол "есть" в русском переводе можно смело опустить и сказать "там что-то синее" или даже "что-то синеет там". И никаких тхеров.  

Надеюсь, это объяснение хоть в чём-то было полезно.
Совет всем, случайно это прочитавшим: не доверяйтесь автопереводам. Это инструмент для переводчиков, а не для читателя. Хотя хороший пример пользования автопереводчиком показал выше Won Soeng - путём сопоставления разных значений слов к выведению логично связанного смысла.

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9537

276310СообщениеДобавлено: Сб 16 Апр 16, 19:07 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:

Только глазом Buddha-caksuh можно постигать АИ.
А пока буддхачакшуха нет, то нечего и пытаться. По-крайней мере, тебе, который твёрдо отстаивает эту позицию. Давай на этом и поставим точку.
Very Happy

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

276311СообщениеДобавлено: Сб 16 Апр 16, 19:16 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:

свободно пребывать в нирване без каких-либо усилий, в пребывании в нирване безотносительно того, каковы ситуации остаточных совокупностей в сансаре. ...
???

кроме того, что тема ветки несколько иная

Если читали: Интересует мнение по теме, подкрепленное цитатами

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9537

276315СообщениеДобавлено: Сб 16 Апр 16, 19:27 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
...only
4. to the extent that                                    с такой интенсивностью ( до такой степени), что                              

5. one possesses the expectation that there exist stable entities and identities
                                                                  любой ожидает, что там (в непостоянстве - игре радикального различения) существуют постоянные сущности или предметы
6. such that any sign of instability is a sign of decay.
                                                                  таким образом: любой знак динамики (нестабильности) - знак распада/разложения (невечности)
Тут явная неразбериха. Позвольте, я попробую внести немного ясности, а заодно чуть исправлю свой перевод, чтобы был выше.
Only относится к дальнейшей фразе - это устойчивый оборот only to the extent. То есть, "лишь до той степени, когда..." или "лишь в том смысле, что...".
Про значение there я уже написал. Повторюсь, здесь there exist stable entities значит просто "есть некие (стабильные) неизменные сущности", или по-русски "есть нечто неизменное".
Далее следует явная опечатка: написано identities вместо identifies - со словом such должен быть глагол (такова логика языка). Тогда завершение фразы получается осмысленным и правильным: ...and identifies such that any sign of instability is a sign of decay - "и придаёт всякой нестабильности значение разрушения". Глагол identifies относится к первой части предложения: Alterity IS smth (wich is this) and DOES that.

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

276316СообщениеДобавлено: Сб 16 Апр 16, 19:29 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:

Ты совсем не знаешь английского, похоже??? there is.../there are.  просто: 'there is something blue' - значит всего лишь, "есть что-то синее". А если добавить ещё одно there в конце этой фразы - there is something blue there - то это не будет какой-то тавтологией и никаким мистическим заклинанием

Давай переведи еще раз полное предложение (я понимаю что ты не видишь его контекста в тексте, т.к. не видишь страниц - о чем там речь).
Не искажай смысл сказанного хотя бы Люстхаусом, он лучше тебя "говорит по английски" и хотел показать - где именно, раз уж он, по-твоему ДВАЖДЫ употребил there
1. Alterity is the play of radical difference;     Непостоянство - игра радикального различения;

2. and it is 'deteriorative'                              и оно является разрушительной функцией                                                  
or                                                                или
3. productive of 'decay' only                         производит только распад/разложение

4. to the extent that                                    с такой интенсивностью ( до такой степени), что                              

5. one possesses the expectation that there exist stable entities and identities
                                                                  любой ожидает, что там (в непостоянстве - игре радикального различения) существуют постоянные сущности или предметы
6. such that any sign of instability is a sign of decay.
                                                                  таким образом: любой знак динамики (нестабильности) - знак распада/разложения (невечности)

P.S.
И пжлст, посчитай все как есть (где 2 there?), не подгоняй смысл под свой, обычно когда так делаешь - видишь опечатки где их нет
Хотя с опечаткой озадачил. Все-таки ведь есть это "А вдруг"?
Савикальпака...

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Сб 16 Апр 16, 19:38), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6368
Откуда: Питер

276319СообщениеДобавлено: Сб 16 Апр 16, 19:39 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон, а Вы упрямый Smile Вашу бы энергию - да в мирное русло.

Фраза only to the extent that вполне обыденно переводится как "только при условии, что".

Поэтому как бы Вы ни переводили часть до этого, смысл именно в том, что разрушительной эта альтерити представляется лишь тому, кто ожидает существование постоянных сущностей и предметов.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6368
Откуда: Питер

276320СообщениеДобавлено: Сб 16 Апр 16, 19:41 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Won Soeng пишет:

свободно пребывать в нирване без каких-либо усилий, в пребывании в нирване безотносительно того, каковы ситуации остаточных совокупностей в сансаре. ...
???

кроме того, что тема ветки несколько иная

Если читали: Интересует мнение по теме, подкрепленное цитатами

Можете оставить без интереса, если уверены, что в сказанном нет для Вас пользы.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9537

276328СообщениеДобавлено: Сб 16 Апр 16, 19:53 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон
Хорошо, я помогу тебе понять, как тут Люстхаус выражает свою мысль Wink
Итак, разобъём исходное предложение по грамматическим и смысловым частям.
Alterity IS the play of radical differences (в твоём тексте тут явно ошибка сканирования, в результате чего конечная s превратилась в ; которое совершенно неуместно, так как далее следует and и развитие мысли) and IT IS deteriorative and productive of decay only to the extent that | one possesses the expectation that | there exist stable entities (глагол exist в 3-м лице мн.ч.) AND IDENTIFIES such | that any sign of instability is the sign of decay.
Очень длинное и сложносочинённое предложение. Достоевский!
... identifies such, that... "...и таким образом означает, что..."

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по праманаваде Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44  След.
Страница 5 из 44
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.103 (0.438) u0.082 s0.006, 18 0.014 [242/0]