Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

различие во взглядах на средства достоверного познания в буддийской и брахманистской философии

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по праманаваде
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

276569СообщениеДобавлено: Пн 18 Апр 16, 02:12 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Свабхава Абсолюта никаким боком не касается Динамики, засекать которую можно лишь сверяя различные показания датчиков в различное время - на обусловленном уровне. На котором минимальный промежуток "измерений" не может быть меньше кшаны.
По-моему тоже начались демагогические приемы, уход от сути вопроса
Я не верю, что Вы не видите противоречий в своей самплаве,  не фигурировавшей в таком варианте во времена споров школ даже у "самплавщиков". Но признание постижения АИ ануманой в любой форме - с точки зрения индологии (согласно мнению многих представителей многих школ со времен открытия "дискуссионного клуба") это уже ее "сотрудничество" с йоги-пратьякшей: самплава

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

276574СообщениеДобавлено: Пн 18 Апр 16, 09:16 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Динамики
Я не обсуждаю выдуманные понятия, не имеющие отношения к теме.

Про самплаву я уже писал - в чем там разница. Сможете процитировать мои слова?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

276576СообщениеДобавлено: Пн 18 Апр 16, 09:24 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Разница в том, что у буддистов, при наличии любого отличия, всегда будут разные объекты. Разная степень отчетливости - разные объекты. Но один предмет.

Обратите внимание, что две стадии восприятия брахманистов, это уже следствие заимствования из буддизма:
Отрицая концепцию реалистич. школ прамана-самплава (сотрудничество инструментов в познании одного объекта), согласно к-рой в результате контакта с органами чувств объект сначала познается как нечто неопределенное, а потом его идентичность определяется в перцептивном суждении, Дигнага ассоциирует непосредственное и опосредованное познание с разными объектами (концепция прамана-вьявастха): свалакшану — с нирвикалъпакой, саманъя-лакшану — с савикальпакой. Прашастапада, более других брахманистских философов испытавший влияние эпистемологии Дигнаги, заимствует понятия нирвикальпака — савикальпака (не употребляя самих терминов), но толкует их в духе концепции прамана-самплава как два этапа внутри самой П. Вслед за вайшешикой эту двухэтапность П. признают миманса (Кумарила Бхатта) и ньяя (начиная с Вачаспати Мишры, к-рый утверждает, что в определении ньяи характеристики «произведенное познавательным контактом органа чувств и объекта» и «невыразимое в слове» относятся к нирвикалъпаке, а характеристики «не приводящее к заблуждению» и «содержащее определенность» — к савикалъпаке), а также санкхъя и веданта (см. Нирвикальпака — савикальпака).

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

276585СообщениеДобавлено: Пн 18 Апр 16, 13:21 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Разница в том, что у буддистов, при наличии любого отличия, всегда будут разные объекты. Разная степень отчетливости - разные объекты. Но один предмет.

Так Вы какую трактовку отстаивате - не-Дигнаговскую, а ту, которую по Лысенко "переняли (изъяв главную изюминку)" брахманисты?

Мне очень понравилось это Ваше "разные объекты. Но один предмет". Не знали индийские ортодоксы западной философии, еще и такой трактовки "предмета" (что он иногда не объект)
Хотя нужны Ваши более подробные комментарии, с примером коровы.
Пока посмотрите на возникающие противоречия.
     Для брахманистов корова - субстанция перед глазами. А для буддистов - серия вспышек дхарм.
Поэтому брахманистам позволительно "усиливать четкость" - ведь она остается перед глазами...
У буддистов, свалакшана, воспринятая непосредственно в 1-ю кшану, по Лысенко:
    "к моменту вербальной и концептуальной (калъпана) идентификации объекта, его непосредственное постижение, которое длится одно мгновение (кшана), уже прекратилось, хотя объект может находиться перед глазами". В последующие кшаны самджня обрабатывает "данные 1-й кшаны", а не данные продолжающей находиться перед клазами коровы...
(сейчас по ходу видно: для индийских философов корова - это и предмет и объект).  

  "Они [брахманисты] верили в реальное существование наряду с конечными вещами еще и универсалий, которые в этих вещах локализованы. Когда мы воспринимаем вещь, вместе с ней мы воспринимаем и ее универсалию, общую характеристику.
  Вместе с конкретной коровой по имени Буренка мы воспринимаем универсалию «коровности». Поэтому для реалистов нирвикалъпака пратъякша - это доконцепуальное восприятие не только самих вещей, но и универсалий".

 Буддисты же отрицали существование таких по-брахманистски реально существующих независимо от вещи универсалий, которые по буддийски есть неотьемлемые от объекта свалакшаны

Кроме того, что древние, словно предвидя, оставили для Вас еще и такой "капкан":
по-буддийски предицируются не сами универсалии, а оставшаяся после сита исключений противоположность
(Теория апоха). Например, когда мы говорим «это корова», мы имеем в виду, что это не лошадь.

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

276586СообщениеДобавлено: Пн 18 Апр 16, 13:32 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Так Вы какую трактовку отстаивате - не-Дигнаговскую, а ту, которую по Лысенко "переняли (изъяв главную изюминку)" брахманисты?
Есть дигнаговская, и некая вами выдуманная. Других нет.

Цитата:
Мне очень понравилось это Ваше "разные объекты. Но один предмет". Не знали индийские ортодоксы западной философии, еще и такой трактовки "предмета" (что он иногда не объект)
"Индийские ортодоксы западной философии" - это вы про кого?

Цитата:
Хотя нужды Ваши более подробные комментарии, с примером коровы.
Что именно вам нужно?

Цитата:
Для брахманистов корова - субстанция перед глазами. А для буддистов - серия вспышек дхарм. Поэтому брахманистам позволительно "усиливать четкость" - ведь она остается перед глазами...
Зачем об этом пишете вообще? Речь о том, что вы выдумали несуществующую в буддизме АИ, и не можете впихнуть ее в буддийскую эпистемологию. И пытаетесь это зафлудить многословными назидательными писаниями? Держитесь строго одной темы, не увиливайте. Мы обсуждаем только то, что ваша "АИ" не лезет в буддийскую парадигму.

Цитата:
Буддисты же отрицали существование таких по-брахманистски реально существующих независимо от вещи универсалий, которые по буддийски есть неотьемлемые от объекта свалакшаны
Универсалии у буддистов это свалакшаны - так вы поняли? Ужас просто.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

276587СообщениеДобавлено: Пн 18 Апр 16, 14:18 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Так Вы какую трактовку отстаивате - не-Дигнаговскую, а ту, которую по Лысенко "переняли (изъяв главную изюминку)" брахманисты?
Есть дигнаговская, и некая вами выдуманная. Других нет
  "Определение пратьякши Дигнаги описывает ее специфическую природу в отрицательных терминах: «пратьякша это познание, свободное от мысленного конструирования» (кальпана)» (ПСВ в Антологии, с. 117). Далее Дигнага перечисляет разновидности мысленных конструкций (приписывание объекту имени, рода и т. п.), которые следует исключить из пратьякши.
...
  Буддийские реалисты, как и брахманистские, не видели качественного различия между чувственным и рациональным познанием: ощущением, восприятием, представлением и мышлением (если воспользоваться западной терминологией). Дигнага изменил это положение вещей, воздвигнув непроходимый барьер между непосредственным познанием (пратъякша) и познанием, создающим образы, концептуализирующим и категоризирующим, т. е. опосредованным мысленными конструкциями (савикалъпака\ заочным (парокша)".

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

276588СообщениеДобавлено: Пн 18 Апр 16, 14:23 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Мне очень понравилось это Ваше "разные объекты. Но один предмет". Не знали индийские ортодоксы западной философии, еще и такой трактовки
"Индийские ортодоксы западной философии" - это вы про кого?
-) хорошо, что Кумарилы Бхатты не знали ЗФ. А то б переспорили
_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

276589СообщениеДобавлено: Пн 18 Апр 16, 14:30 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Речь о том, что вы выдумали несуществующую в буддизме АИ, и не можете впихнуть ее в буддийскую эпистемологию.
Нет. Не получается: признать самджню пригодным инструментом для постижения АИ (которая в буддизме "невыразима словами" т.е.  знаково-понятийно)
В этих трактатах речь об обусловленном обычном восприятии, об обусловленной деятельности с коровами и горшками в нашем обусловленном мире. А не о способах восприятия АИ, где "правила"... немного...  другие
Который даже у брахманистов - только "йогический", даже у них самджня ставится ниже, хотя может "искажать не так тотально"

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Пн 18 Апр 16, 14:57), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6366
Откуда: Питер

276591СообщениеДобавлено: Пн 18 Апр 16, 14:37 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Добавляя в логику неустраняемое третье привязанность к убеждениям снимается.

Проблема логики - в ее основании. Идея исключения третьего основана на 100% идентификации А и не-А.
Однако есть третье состояние. Невозможно идентифицировать. Это и есть неисключаемое третье - неведение.

Поэтому яда - три, а не два.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

276592СообщениеДобавлено: Пн 18 Апр 16, 14:39 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:

Универсалии у буддистов это свалакшаны - так вы поняли? Ужас просто.
  "Записав савикалъпаку в разряд видья - истинного знания, Прашастапада показал свое отличие от Дигнаги, считавшего истинной только нирвикалъпаку. То, что определяет неподлинность савикалъпаки у Дигнаги - общие характеристики (саманъя-лакшана), или универсалии, определяет ее истинность у Прашастапады, и именно потому, что универсалии реальны, они сначала воспринимаются на стадии нирвикалъпаки. Вот почему вайшешикам было так важно связать нирвикалъпу с восприятием не только индивидуальных вещей, но и универсалий".
_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Пн 18 Апр 16, 14:54), всего редактировалось 5 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

276593СообщениеДобавлено: Пн 18 Апр 16, 14:47 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

с11
"Буддисты же отрицали существование универсалий, объясняя процесс вербализации содержания восприятия не через предицирование универсалии, а через исключение противоположного смысла (теория "Апоха")"

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Ваджрамукха



Зарегистрирован: 03.04.2016
Суждений: 530
Откуда: Ростов-на-Дону

276595СообщениеДобавлено: Пн 18 Апр 16, 15:05 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

1. Брамины, не знающие истины,
Тщетно повторяют четыре Веды.

2. Из земли, и воды, и травы куша они делают приготовления,
И, усевшись дома, они зажигают огонь,
И от бессмысленных жертв, которые они приносят,
Их глаза выжигает едкий дым.

3. В божественных одеждах, с одним жезлом или тремя,
Они считают себя мудрыми, с их брахманическим знанием.
Тщетно мир порабощён их тщеславием.
Они не знают того, что дхарма – это то же самое, что не-дхарма.

4. Пеплом эти мастера пятнают своё тело,
И на их голове волосы спутаны.
Усевшись в доме, они зажигают светильники.
Усевшись в углу, они звенят колокольчиками.

5. Они садятся в позу и фиксируют свои глаза,
Шепча в уши и обманывая людей,
Наставляя вдов и бритоголовых монахинь и подобных им,
Посвящая их после того, как возьмут с них плату.

6. Джайнские монахи насмехаются над Путём самим своим присутствием,
С их длинными ногтями и грязной одеждой,
Или другие, нагие, с растрёпанными волосами,
Порабощающие себя своей доктриной освобождения.

7. Если наготой можно освободить себя,
Тогда собаки и шакалы должны быть освобождёнными.
Если от отсутствия волос происходит совершенство,
Тогда бёдра девушек должны быть совершенными.

8. Если от ношения хвоста происходит освобождение,
Тогда оно должно прийти к петуху и яку.
Если мудрость состоит во вкушении лишь чего-то одного,
Тогда ею должны обладать слон и лошадь.

9. Для этих джайнских монахов нет освобождения, говорит Сараха.
Отвергнув истину счастья, они лишь уязвляют свои тела.

10. Затем, есть послушники и бхикшу с учением Старой Школы,
Которые отрекаются от мира, чтобы стать монахами.
Некоторых можно видеть сидящими и читающими писания,
Некоторых увядающими в их концентрации мысли.

11. Другие прибегают к Великой Колеснице.
Это доктрина, излагающая истинные тексты, (говорят они).
Иные медитируют на круги мандалы.
Иные стремятся определить четвёртую степень блаженства.

12. Такими изысканиями они отпадают от Пути;
Некоторые рассматривают его как пространство,
Другие наделяют его природой пустотности,
И таким образом, они в целом находятся в несогласии.

13. Тот, кто отвергнут от Первородного, ищет нирваны,
Ни один мудрец не достигает абсолютной истины.

14. Тот, кто внимает чему-то ещё, как может достичь освобождения?
Достигнешь ли освобождения, пребывая в медитации?
Какая польза в светильниках? Какая польза в жертвоприношениях?
Что можно сделать, полагаясь на мантры?

15. Какая польза в аскетизме?
Какая польза в паломничестве?
Достигается ли освобождение купанием в воде?

16. Покинь такие ложные привязанности и отвергни такие иллюзии!
Кроме знания Этого, нет ничего больше.
Что-либо иное, нежели Это, никто не может знать.

17. Именно Это читают и об Этом медитируют,
Именно Это обсуждают трактаты и старые легенды.
Нет такой школы мысли, которая не имеет Это своей целью,
Но её видят лишь у ног своего учителя.


Великий учитель, махасиддха Сараха.

_________________
"Победа порождает ненависть; побежденный живет в печали. В счастье живет спокойный, отказавшийся от победы и поражения."
Слова Бхагавана.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

276596СообщениеДобавлено: Пн 18 Апр 16, 15:08 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Для брахманистов корова - субстанция перед глазами. А для буддистов - серия вспышек дхарм. Поэтому брахманистам позволительно "усиливать четкость" - ведь она остается перед глазами...  
Зачем об этом пишете вообще?
Вы же видите сами: чтобы причислить самджню к пратьякше (дать ей возможность постигать АИ), придется с "кшановой" теории дхарм переходить на теорию непрерывно существующей субстанции
и по ходу отказываться от Алоха
-) переходить на "Лоха"? ... "уж лучше вы к нам..."

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Росс
Гость





276602СообщениеДобавлено: Пн 18 Апр 16, 15:47 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Это? О!
[url]http://www.1tvnet.ru/images/01(74).jpg[/url]
Наверх
Росс
Гость





276603СообщениеДобавлено: Пн 18 Апр 16, 15:51 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Это О.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Это’о,_Самюэль
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по праманаваде Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44  След.
Страница 8 из 44
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.107 (0.802) u0.076 s0.009, 18 0.014 [242/0]