№276569Добавлено: Пн 18 Апр 16, 02:12 (8 лет тому назад)
Свабхава Абсолюта никаким боком не касается Динамики, засекать которую можно лишь сверяя различные показания датчиков в различное время - на обусловленном уровне. На котором минимальный промежуток "измерений" не может быть меньше кшаны.
По-моему тоже начались демагогические приемы, уход от сути вопроса
Я не верю, что Вы не видите противоречий в своей самплаве, не фигурировавшей в таком варианте во времена споров школ даже у "самплавщиков". Но признание постижения АИ ануманой в любой форме - с точки зрения индологии (согласно мнению многих представителей многих школ со времен открытия "дискуссионного клуба") это уже ее "сотрудничество" с йоги-пратьякшей: самплава _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
№276576Добавлено: Пн 18 Апр 16, 09:24 (8 лет тому назад)
Разница в том, что у буддистов, при наличии любого отличия, всегда будут разные объекты. Разная степень отчетливости - разные объекты. Но один предмет.
Обратите внимание, что две стадии восприятия брахманистов, это уже следствие заимствования из буддизма:
Отрицая концепцию реалистич. школ прамана-самплава (сотрудничество инструментов в познании одного объекта), согласно к-рой в результате контакта с органами чувств объект сначала познается как нечто неопределенное, а потом его идентичность определяется в перцептивном суждении, Дигнага ассоциирует непосредственное и опосредованное познание с разными объектами (концепция прамана-вьявастха): свалакшану — с нирвикалъпакой, саманъя-лакшану — с савикальпакой. Прашастапада, более других брахманистских философов испытавший влияние эпистемологии Дигнаги, заимствует понятия нирвикальпака — савикальпака (не употребляя самих терминов), но толкует их в духе концепции прамана-самплава как два этапа внутри самой П. Вслед за вайшешикой эту двухэтапность П. признают миманса (Кумарила Бхатта) и ньяя (начиная с Вачаспати Мишры, к-рый утверждает, что в определении ньяи характеристики «произведенное познавательным контактом органа чувств и объекта» и «невыразимое в слове» относятся к нирвикалъпаке, а характеристики «не приводящее к заблуждению» и «содержащее определенность» — к савикалъпаке), а также санкхъя и веданта (см. Нирвикальпака — савикальпака).
Разница в том, что у буддистов, при наличии любого отличия, всегда будут разные объекты. Разная степень отчетливости - разные объекты. Но один предмет.
Так Вы какую трактовку отстаивате - не-Дигнаговскую, а ту, которую по Лысенко "переняли (изъяв главную изюминку)" брахманисты?
Мне очень понравилось это Ваше "разные объекты. Но один предмет". Не знали индийские ортодоксы западной философии, еще и такой трактовки "предмета" (что он иногда не объект)
Хотя нужны Ваши более подробные комментарии, с примером коровы.
Пока посмотрите на возникающие противоречия.
Для брахманистов корова - субстанция перед глазами. А для буддистов - серия вспышек дхарм.
Поэтому брахманистам позволительно "усиливать четкость" - ведь она остается перед глазами...
У буддистов, свалакшана, воспринятая непосредственно в 1-ю кшану, по Лысенко:
"к моменту вербальной и концептуальной (калъпана) идентификации объекта, его непосредственное постижение, которое длится одно мгновение (кшана), уже прекратилось, хотя объект может находиться перед глазами". В последующие кшаны самджня обрабатывает "данные 1-й кшаны", а не данные продолжающей находиться перед клазами коровы...
(сейчас по ходу видно: для индийских философов корова - это и предмет и объект).
"Они [брахманисты] верили в реальное существование наряду с конечными вещами еще и универсалий, которые в этих вещах локализованы. Когда мы воспринимаем вещь, вместе с ней мы воспринимаем и ее универсалию, общую характеристику.
Вместе с конкретной коровой по имени Буренка мы воспринимаем универсалию «коровности». Поэтому для реалистов нирвикалъпака пратъякша - это доконцепуальное восприятие не только самих вещей, но и универсалий".
Буддисты же отрицали существование таких по-брахманистски реально существующих независимо от вещи универсалий, которые по буддийски есть неотьемлемые от объекта свалакшаны
Кроме того, что древние, словно предвидя, оставили для Вас еще и такой "капкан":
по-буддийски предицируются не сами универсалии, а оставшаяся после сита исключений противоположность
(Теория апоха). Например, когда мы говорим «это корова», мы имеем в виду, что это не лошадь. _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
№276586Добавлено: Пн 18 Апр 16, 13:32 (8 лет тому назад)
Цитата:
Так Вы какую трактовку отстаивате - не-Дигнаговскую, а ту, которую по Лысенко "переняли (изъяв главную изюминку)" брахманисты?
Есть дигнаговская, и некая вами выдуманная. Других нет.
Цитата:
Мне очень понравилось это Ваше "разные объекты. Но один предмет". Не знали индийские ортодоксы западной философии, еще и такой трактовки "предмета" (что он иногда не объект)
"Индийские ортодоксы западной философии" - это вы про кого?
Цитата:
Хотя нужды Ваши более подробные комментарии, с примером коровы.
Что именно вам нужно?
Цитата:
Для брахманистов корова - субстанция перед глазами. А для буддистов - серия вспышек дхарм. Поэтому брахманистам позволительно "усиливать четкость" - ведь она остается перед глазами...
Зачем об этом пишете вообще? Речь о том, что вы выдумали несуществующую в буддизме АИ, и не можете впихнуть ее в буддийскую эпистемологию. И пытаетесь это зафлудить многословными назидательными писаниями? Держитесь строго одной темы, не увиливайте. Мы обсуждаем только то, что ваша "АИ" не лезет в буддийскую парадигму.
Цитата:
Буддисты же отрицали существование таких по-брахманистски реально существующих независимо от вещи универсалий, которые по буддийски есть неотьемлемые от объекта свалакшаны
Универсалии у буддистов это свалакшаны - так вы поняли? Ужас просто. _________________ Буддизм чистой воды
Так Вы какую трактовку отстаивате - не-Дигнаговскую, а ту, которую по Лысенко "переняли (изъяв главную изюминку)" брахманисты?
Есть дигнаговская, и некая вами выдуманная. Других нет
"Определение пратьякши Дигнаги описывает ее специфическую природу в отрицательных терминах: «пратьякша это познание, свободное от мысленного конструирования» (кальпана)» (ПСВ в Антологии, с. 117). Далее Дигнага перечисляет разновидности мысленных конструкций (приписывание объекту имени, рода и т. п.), которые следует исключить из пратьякши.
...
Буддийские реалисты, как и брахманистские, не видели качественного различия между чувственным и рациональным познанием: ощущением, восприятием, представлением и мышлением (если воспользоваться западной терминологией). Дигнага изменил это положение вещей, воздвигнув непроходимый барьер между непосредственным познанием (пратъякша) и познанием, создающим образы, концептуализирующим и категоризирующим, т. е. опосредованным мысленными конструкциями (савикалъпака\ заочным (парокша)". _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Мне очень понравилось это Ваше "разные объекты. Но один предмет". Не знали индийские ортодоксы западной философии, еще и такой трактовки
"Индийские ортодоксы западной философии" - это вы про кого?
-) хорошо, что Кумарилы Бхатты не знали ЗФ. А то б переспорили _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Речь о том, что вы выдумали несуществующую в буддизме АИ, и не можете впихнуть ее в буддийскую эпистемологию.
Нет. Не получается: признать самджню пригодным инструментом для постижения АИ (которая в буддизме "невыразима словами" т.е. знаково-понятийно)
В этих трактатах речь об обусловленном обычном восприятии, об обусловленной деятельности с коровами и горшками в нашем обусловленном мире. А не о способах восприятия АИ, где "правила"... немного... другие
Который даже у брахманистов - только "йогический", даже у них самджня ставится ниже, хотя может "искажать не так тотально" _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Пн 18 Апр 16, 14:57), всего редактировалось 1 раз
№276591Добавлено: Пн 18 Апр 16, 14:37 (8 лет тому назад)
Добавляя в логику неустраняемое третье привязанность к убеждениям снимается.
Проблема логики - в ее основании. Идея исключения третьего основана на 100% идентификации А и не-А.
Однако есть третье состояние. Невозможно идентифицировать. Это и есть неисключаемое третье - неведение.
Поэтому яда - три, а не два. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Универсалии у буддистов это свалакшаны - так вы поняли? Ужас просто.
"Записав савикалъпаку в разряд видья - истинного знания, Прашастапада показал свое отличие от Дигнаги, считавшего истинной только нирвикалъпаку. То, что определяет неподлинность савикалъпаки у Дигнаги - общие характеристики (саманъя-лакшана), или универсалии, определяет ее истинность у Прашастапады, и именно потому, что универсалии реальны, они сначала воспринимаются на стадии нирвикалъпаки. Вот почему вайшешикам было так важно связать нирвикалъпу с восприятием не только индивидуальных вещей, но и универсалий". _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Пн 18 Апр 16, 14:54), всего редактировалось 5 раз(а) Ответы на этот пост: КИ
№276593Добавлено: Пн 18 Апр 16, 14:47 (8 лет тому назад)
с11
"Буддисты же отрицали существование универсалий, объясняя процесс вербализации содержания восприятия не через предицирование универсалии, а через исключение противоположного смысла (теория "Апоха")" _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
№276595Добавлено: Пн 18 Апр 16, 15:05 (8 лет тому назад)
1. Брамины, не знающие истины,
Тщетно повторяют четыре Веды.
2. Из земли, и воды, и травы куша они делают приготовления,
И, усевшись дома, они зажигают огонь,
И от бессмысленных жертв, которые они приносят,
Их глаза выжигает едкий дым.
3. В божественных одеждах, с одним жезлом или тремя,
Они считают себя мудрыми, с их брахманическим знанием.
Тщетно мир порабощён их тщеславием.
Они не знают того, что дхарма – это то же самое, что не-дхарма.
4. Пеплом эти мастера пятнают своё тело,
И на их голове волосы спутаны.
Усевшись в доме, они зажигают светильники.
Усевшись в углу, они звенят колокольчиками.
5. Они садятся в позу и фиксируют свои глаза,
Шепча в уши и обманывая людей,
Наставляя вдов и бритоголовых монахинь и подобных им,
Посвящая их после того, как возьмут с них плату.
6. Джайнские монахи насмехаются над Путём самим своим присутствием,
С их длинными ногтями и грязной одеждой,
Или другие, нагие, с растрёпанными волосами,
Порабощающие себя своей доктриной освобождения.
7. Если наготой можно освободить себя,
Тогда собаки и шакалы должны быть освобождёнными.
Если от отсутствия волос происходит совершенство,
Тогда бёдра девушек должны быть совершенными.
8. Если от ношения хвоста происходит освобождение,
Тогда оно должно прийти к петуху и яку.
Если мудрость состоит во вкушении лишь чего-то одного,
Тогда ею должны обладать слон и лошадь.
9. Для этих джайнских монахов нет освобождения, говорит Сараха.
Отвергнув истину счастья, они лишь уязвляют свои тела.
10. Затем, есть послушники и бхикшу с учением Старой Школы,
Которые отрекаются от мира, чтобы стать монахами.
Некоторых можно видеть сидящими и читающими писания,
Некоторых увядающими в их концентрации мысли.
11. Другие прибегают к Великой Колеснице.
Это доктрина, излагающая истинные тексты, (говорят они).
Иные медитируют на круги мандалы.
Иные стремятся определить четвёртую степень блаженства.
12. Такими изысканиями они отпадают от Пути;
Некоторые рассматривают его как пространство,
Другие наделяют его природой пустотности,
И таким образом, они в целом находятся в несогласии.
13. Тот, кто отвергнут от Первородного, ищет нирваны,
Ни один мудрец не достигает абсолютной истины.
14. Тот, кто внимает чему-то ещё, как может достичь освобождения?
Достигнешь ли освобождения, пребывая в медитации?
Какая польза в светильниках? Какая польза в жертвоприношениях?
Что можно сделать, полагаясь на мантры?
15. Какая польза в аскетизме?
Какая польза в паломничестве?
Достигается ли освобождение купанием в воде?
16. Покинь такие ложные привязанности и отвергни такие иллюзии!
Кроме знания Этого, нет ничего больше.
Что-либо иное, нежели Это, никто не может знать.
17. Именно Это читают и об Этом медитируют,
Именно Это обсуждают трактаты и старые легенды.
Нет такой школы мысли, которая не имеет Это своей целью,
Но её видят лишь у ног своего учителя.
Великий учитель, махасиддха Сараха. _________________ "Победа порождает ненависть; побежденный живет в печали. В счастье живет спокойный, отказавшийся от победы и поражения."
Слова Бхагавана.
Для брахманистов корова - субстанция перед глазами. А для буддистов - серия вспышек дхарм. Поэтому брахманистам позволительно "усиливать четкость" - ведь она остается перед глазами...
Зачем об этом пишете вообще?
Вы же видите сами: чтобы причислить самджню к пратьякше (дать ей возможность постигать АИ), придется с "кшановой" теории дхарм переходить на теорию непрерывно существующей субстанции
и по ходу отказываться от Алоха
-) переходить на "Лоха"? ... "уж лучше вы к нам..." _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
