Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

различие во взглядах на средства достоверного познания в буддийской и брахманистской философии

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по праманаваде
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28373

276646СообщениеДобавлено: Пн 18 Апр 16, 20:56 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Что именно вы называете "дигнаговской точкой зрения", которую я якобы не принимаю? Пока я вижу только то, что вы путаетесь в терминах.


Цитата:
  Вы бы могли, как Вачаспати Мишра, писать трактаты для разных даршан, даже противоречащих друг другу. (Уверен: он Вам бы улыбнулся -))
Какие-то странные и непонятные фантазии.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28373

276647СообщениеДобавлено: Пн 18 Апр 16, 21:02 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Западное понимание - это ведь понимание еще "доквантовых философов", в котором субстанции и непрерывность вместо дискретности дхарм

Вам бы лучше сосредоточиться на паре терминов, и не отвлекаться на подобные бессмысленные глобальные обобщения.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

276650СообщениеДобавлено: Пн 18 Апр 16, 21:14 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Что именно вы называете "дигнаговской точкой зрения", которую я якобы не принимаю? Пока я вижу только то, что вы путаетесь в терминах.
Кавычек не ставлю, но это все цитаты Лысенко:

пратьякша это познание, свободное от мысленного конструирования» (кальпана)» (ПСВ в Антологии, с. 117).

Дигнага перечисляет разновидности мысленных конструкций (приписывание объекту имени, рода и т. п.), которые следует исключить из пратьякши

У Дигнаги объектом пратъякши является свалакшана (буквально «характеризующее [только] само себя», специфическое), - уникальное, конкретное и недлящееся событие, которое схватывается как таковое без сопоставления с чем-то другим - партикулярия.

Дигнага подчеркивает, что непосредственный опыт, переживаемый в момент пратъякши, в принципе не поддается адекватной концептуализации: будучи предельно специфическим, конкретным и мгновенным, он не ухватывается инструментами концептуального и образного мышления, которые неизбежно носят обобщающий и схематизирующий характер.

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28373

276652СообщениеДобавлено: Пн 18 Апр 16, 21:20 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Это же в основном про обычную пратьякшу, а не про йога-пратьякшу. Посмотрите сами, в каких разделах и как это пишется - ко всей пратьякше относятся только первые из определений. А всё, где есть про моментальное - только к эмпирике, рупе.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

276653СообщениеДобавлено: Пн 18 Апр 16, 22:04 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Правильно. Где рупа - там дхармы, моментальное ("кшаны")
  1. На обусловленном уровне видения коровы в первую кшану пратьякшей познаются свалакшаны "дхарм коровы". Пратьякшей, которая допредикативная, "интуитивная", т.е. yogi-пратьякша - так?
Во избежание путаницы как раз лучше применять "интуитивное" или "yogi" (это и есть "потенциальный будда внутри нас").
  2. По Дигнаге, из этого "пакета информации" невыразимого словами "интуитивного" восприятия - в савикальпаке могут оказываться только "логические конструкции" - искаженные обусловленной самджней интерпретации интуитивно пережитого [yogi] опыта.
Все последующие [за 1-ой] кшаны - уже "творения савикалпаки" - знаками самджни.

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28373

276654СообщениеДобавлено: Пн 18 Апр 16, 22:17 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Правильно. Где рупа - там дхармы, моментальное ("кшаны")
  1. На обусловленном уровне видения коровы в первую кшану пратьякшей познаются свалакшаны "дхарм коровы". Пратьякшей, которая допредикативная, "интуитивная", т.е. yogi-пратьякша - так?
Во избежание путаницы как раз лучше применять "интуитивное" или "yogi" (это и есть "потенциальный будда внутри нас").
  2. По Дигнаге, из этого "пакета информации" невыразимого словами "интуитивного" восприятия - в савикальпаке могут оказываться только "логические конструкции" - искаженные обусловленной самджней интерпретации интуитивно пережитого [yogi] опыта.
Все последующие [за 1-ой] кшаны - уже "творения савикалпаки" - знаками самджни.

Непонятно, что вы тут пишете вообще и никак. Просто какая-то бессмыслица.

У буддистов вообще нет никакого интуитивного познания ("мистическая интуиция" - лишь древний смешной термин), и йога-пратьякша не участвует в познании коровы (если вы конечно не читаете ее мысли). Свалакшаны "невыразимы" ровно потому, что они строго моментальны, типа фотонов попадающих в глаз. Фотон умом не схыватывается, да и корова не из фотонов состоит.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Росс
Гость





276655СообщениеДобавлено: Пн 18 Апр 16, 22:26 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ага, а праджня-парамита - это просто чёткое и полное понимание таблицы умножения. Ну, или всего буддийского глоссария.
Вот интересно - кто и когда, и нафига приплёл к смыслу понятия "мистика", кое означает просто тайное, секретное, скрытое - признак чудесности , волшебства и т.д.? Похоже на христианских партнёров.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28373

276656СообщениеДобавлено: Пн 18 Апр 16, 22:29 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Росс пишет:
Ага, а праджня-парамита - это просто чёткое и полное понимание таблицы умножения.

Праджня - это различение дхарм по буддийским таблицам (матрикам). Так это определено у буддистов в буддийских текстах.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

276657СообщениеДобавлено: Пн 18 Апр 16, 22:32 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Чтобы не плодить цитат, еще раз повторюсь:
Воспринятые пратьякшей (допредикативной "интуицией") свалакшаны у буддистов "не пропускаются" в савикалпаку.
В цитатах было всё чётко, а у Вас пратьякша (очевидное) стала "интуицией". Этакое извращение смысла.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

276661СообщениеДобавлено: Пн 18 Апр 16, 23:14 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Си-ва-кон пишет:
Чтобы не плодить цитат, еще раз повторюсь:
Воспринятые пратьякшей (допредикативной "интуицией") свалакшаны у буддистов "не пропускаются" в савикалпаку.
В цитатах было всё чётко, а у Вас пратьякша (очевидное) стала "интуицией". Этакое извращение смысла.

Предложите другой термин для того, чтобы в дальнейшем случайно не спутать содержимое вне-словесного допредикативного непосредственного познания (пратъякша) с содержимым  знаковой савикальпаки (чисто в Дигнаговском понимании)

с.41:  "Дигнаге нирвикалъпака служит в качестве демаркации непосредственного, а значит, подлинного, познания реальных вещей, с одной стороны, и ложного мысленного конструирования (савикалъпака), объектом которого являются созданные сознанием обобщенные ментальные образы (саманъя-лакшана), или универсалии, с другой".

с.36: "Для него йоги пратъякша, как и другие разновидности пратьякши, лишена мысленного конструирования"

с40: "Противопоставление нирвикалъпаки как достоверного познания - савикалъпаке как искажающей реальность мысленной конструкции появляется впервые, скорее всего, у Дигнаги"

с89
  "Одни считают, что их четыре: 1) индрия-пратъякша (чувственное восприятие), 2) манаса-пратьякша (ментальное восприятие), 3) свасамведана (самоосознавание) желания, гнева, невежества, удовольствия и неудовлетворенности и 4) йоги-пратъякша (йогическое восприятие). Другие придерживаются мнения, что свасамведана является не самостоятельной разновидностью, а неотъемлемым аспектом любого познавательного события, поэтому разновидностей пратъякши только три: индрия-пратъякша - чувственное восприятие чувственно данного (например, цветового пятна), манаса-пратъякша - ментальное восприятие, и непосредственное восприятие йогов в отношении ряда объектов, не воспринимаемых обычными органами чувств. Что же касается свасамведаны, то это..."

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28373

276662СообщениеДобавлено: Пн 18 Апр 16, 23:20 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

У слов "кальпана"\"викальпа" есть значения "ложное мышление", "ошибочность". Причем, они более употребимы, чем "мыслительные конструкты", это как раз основное значение слов. Когда достигнута ясность знания, кальпаны больше нет, остается только правильное мышление. Обычная игра значениями терминов для махаянских текстов, между прочим. Такое сплошь и рядом. Ну, или можно так - когда нечто знаем полностью ясно, больше не размышляем. В любом случае, тут нет оснований выдумать нечто, чего там нет никак - некоей реалистической лабуды.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

276667СообщениеДобавлено: Пн 18 Апр 16, 23:34 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
У слов "кальпана"\"викальпа" есть значения "ложное мышление", "ошибочность". Причем, они более употребимы, чем "мыслительные конструкты", это как раз основное значение слов. Когда достигнута ясность знания, кальпаны больше нет, остается только правильное мышление. Обычная игра значениями терминов для махаянских текстов, между прочим. Такое сплошь и рядом.

Независимо от любых своих вариаций, всё знаково-понятийное - самджня, савикальпака - не имеют доступа к свалакшанам, потому и всегда недостоверны, искажая в своими обусловленными операциями, транслирующими допрекативное содержимое "йогического/интуитивного" (в ожидании "кальпирования" термина - пока так маркирую Дигнаговское понимание) в знаки самджни.
Просто индикатор обусловленного

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

276671СообщениеДобавлено: Пн 18 Апр 16, 23:53 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Эта "интуиция" - будда вутри каждого из нас, на обусловленном уровне являющий себя на неуловимый самджне миг (всего одну кшану) и всё,  далее недоступный из-за "юлы самджни".
Измененное состояние сознания - это когда самджня нетрализуется (с определенным содержимым) - для восприятия только yogi-пратьякшей

При другом (западном?), не-дигнаговском понимании,( в пространстве которого допущение возможности восприятия АИ самджней невозможно),
противоречия возникают сразу же - предоставление савикальпаке доступа к восприятию АИ "получалось" лишь у неканоничных со своими "не-кшановыми" [непрерывными, недискретными во времени] субстанциями и утяжеляющим неудобством: наличию "не-аподхи"... брахманистов
В дальнейшем противоречия будут расти, по выражению Фикуса, как грязь на колесах деревенской подводы.
Чистить придется - намного чаще, чем (для разрядкиSmile гипотетичному водителю той телеги (принадлежащему непрерывной линии преемственности подводовадину -)

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Вт 19 Апр 16, 00:00), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28373

276672СообщениеДобавлено: Пн 18 Апр 16, 23:54 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
КИ пишет:
У слов "кальпана"\"викальпа" есть значения "ложное мышление", "ошибочность". Причем, они более употребимы, чем "мыслительные конструкты", это как раз основное значение слов. Когда достигнута ясность знания, кальпаны больше нет, остается только правильное мышление. Обычная игра значениями терминов для махаянских текстов, между прочим. Такое сплошь и рядом.

Независимо от любых своих вариаций, всё знаково-понятийное - самджня, савикальпака - не имеют доступа к свалакшанам, потому и всегда недостоверны, искажая в своими обусловленными операциями, транслирующими допрекативное содержимое "йогического/интуитивного" (в ожидании "кальпирования" термина - пока так маркирую Дигнаговское понимание) в знаки самджни.
Просто индикатор обусловленного

Это ведь вы отрицаете анумана-праману. Которая как раз и даёт вообще всё знание, кроме "присутствия объекта". То есть, читали, читали, и всё не в коня корм.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28373

276675СообщениеДобавлено: Вт 19 Апр 16, 00:02 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Был не прав в одном моменте - йогапратякша также познает свалакшану. Но это свалакшана мысленного образа. В случае с высшей истиной - это отсутствие атмана в дхармах. Именно поток содержащий таковой отрицательный образ, переживание отсутствия атмана момент за моментом, и есть видение буддийской истины. (ньяя-бинду).
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по праманаваде Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44  След.
Страница 10 из 44
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.077 (0.850) u0.063 s0.005, 18 0.010 [242/0]