Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

различие во взглядах на средства достоверного познания в буддийской и брахманистской философии

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по праманаваде
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

276003СообщениеДобавлено: Пт 15 Апр 16, 19:34 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
У индийцев, источники познания это не только восприятие (пратьякша), но еще и целый ряд других. Из которых у буддистов, кроме пратьякша-праманы, есть только анумана-прамана (познание умозаключением). У "индийских реалистов" общее (понятия), например "коровность", познавались йога-пратьякшей, то есть, как бы всасывались в ум из некого общего для всех существ эфира. На то они и реалисты. У буддистов же, понятийное и общее полностью относится к выводному умозаключительному знанию. Вам стало яснее то, что вы процитировали?

"Например, в буддийской эпистемологии одной из праман признается логический вывод, хотя он относится к мысленному конструированию (калъпана), которое буддисты считали иллюзорным, поскольку оно имеет дело лишь с обобщенными характеристиками своего объекта, а не с его подлинной природой, ухватываемой лишь интуитивно, вневербально."

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
дудкин



Зарегистрирован: 05.12.2014
Суждений: 500
Откуда: Рязань

276005СообщениеДобавлено: Пт 15 Апр 16, 19:35 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

То есть, верно то, что я выше написал. Спасибо.
_________________
...и в каждый момент пробуждения напоминай себе: Путешествие продолжается.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

276006СообщениеДобавлено: Пт 15 Апр 16, 19:36 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
КИ пишет:
У индийцев, источники познания это не только восприятие (пратьякша), но еще и целый ряд других. Из которых у буддистов, кроме пратьякша-праманы, есть только анумана-прамана (познание умозаключением). У "индийских реалистов" общее (понятия), например "коровность", познавались йога-пратьякшей, то есть, как бы всасывались в ум из некого общего для всех существ эфира. На то они и реалисты. У буддистов же, понятийное и общее полностью относится к выводному умозаключительному знанию. Вам стало яснее то, что вы процитировали?

"Например, в буддийской эпистемологии одной из праман признается логический вывод, хотя он относится к мысленному конструированию (калъпана), которое буддисты считали иллюзорным, поскольку оно имеет дело лишь с обобщенными характеристиками своего объекта, а не с его подлинной природой, ухватываемой лишь интуитивно, вневербально."

Так включайте думалку! Подсказка - что же буддисты НЕ считали иллюзорным в абсолютным смысле? Ну, ну?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

276009СообщениеДобавлено: Пт 15 Апр 16, 19:41 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

дудкин пишет:
Си-ва-кон
Итак, пратьякшапрамана - это познание. Но познание "довербальное", не оформленное в слово. Можно ли назвать это "практическим знанием" - таким, когда вам проще сделать, чем объяснить, почему и как это надо делать? То есть, речь не о мистическом "не-знании", а о вполне естественном "опытном знании". Непосредственном праксисе в отличие от опосредованной словом теории.

Любой акт понимания включает в себя два понимания - вербальное и "интуитивное" невербальное  (вы понимаете то, про что хотите сказать, даже если забыли слово)
Выводное знание, логический вывод пригодны для обусловленной деятельности (и приносит в ней плоды),  но Абсолют неизмерим "этой меркой".

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
дудкин



Зарегистрирован: 05.12.2014
Суждений: 500
Откуда: Рязань

276012СообщениеДобавлено: Пт 15 Апр 16, 19:46 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон
Что значит "абсолют неизмеоим этой меркой"? А какой измерим?
Или вы хотите сказать, что интуиция имеет большую ценность перед вербализованным? Ну, если речь идёт о знании наверняка, на основе осмысленного опыта, то спору нет. Так точно мастер чувствует, что нужно сделать в то время, как подмастерье думает "блин, что же делать?".
Но при чём здесь какой-то абсолют?
Нет никакеого абсолюта, как нет и такого мастера, который бы никогда и ни над чем не задумывался. Всё относительно. Паратантра.

_________________
...и в каждый момент пробуждения напоминай себе: Путешествие продолжается.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

276013СообщениеДобавлено: Пт 15 Апр 16, 19:49 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Любой акт понимания включает в себя два понимания - вербальное и "интуитивное" невербальное  (вы понимаете то, про что хотите сказать, даже если забыли слово)

Ну как так можно??? Вы же сами только что цитировали!

 "брахманисты признавали, что сферы некоторых праман могут пересекаться, например универсалии и воспринимаются непосредственно и логически выводятся (концепция прамана-самплава - сотрудничество праман), буддисты же настаивали на абсолютном различии объектных сфер чувственного восприятия и логического вывода (концепция прамана- вьявастха)".  

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

276024СообщениеДобавлено: Пт 15 Апр 16, 20:10 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Си-ва-кон пишет:
КИ пишет:
У индийцев, источники познания это не только восприятие (пратьякша), но еще и целый ряд других. Из которых у буддистов, кроме пратьякша-праманы, есть только анумана-прамана (познание умозаключением). У "индийских реалистов" общее (понятия), например "коровность", познавались йога-пратьякшей, то есть, как бы всасывались в ум из некого общего для всех существ эфира. На то они и реалисты. У буддистов же, понятийное и общее полностью относится к выводному умозаключительному знанию. Вам стало яснее то, что вы процитировали?

"Например, в буддийской эпистемологии одной из праман признается логический вывод, хотя он относится к мысленному конструированию (калъпана), которое буддисты считали иллюзорным, поскольку оно имеет дело лишь с обобщенными характеристиками своего объекта, а не с его подлинной природой, ухватываемой лишь интуитивно, вневербально."

Так включайте думалку! Подсказка - что же буддисты НЕ считали иллюзорным в абсолютным смысле? Ну, ну?

Неподверженное изменениям,  закону причинности,  дукхе, недвойственное,  несоставное.
Невыразимое знаками, логикой, которая есть учет и предсказания динамики относительного
Не иллюзорна лишь АИ, которая воспринимается только в состоянии будды (в самых высших дхьянах где "кончились"  знаки)

Цитата непосредственно указывает на то, что кальпана для буддистов всегда иллюзорна с точки зрения АИ, хотя пригодна для операций на условном уровне.
АИ ухватывается лишь интуитивно, вневербально. Транслировать это понимание в знаки,  вербализовать - значит исказить.

Люстхаус (с 519):
"Динамика [двойственность] означает непостоянство; это альтернативы, сами не недвусмысленные; это означает радикальное отсутствие даже наимельчайшей частицы стабильности и безопасности - в себе и в мире, необходимых не-дукхе."

Люстхаус (Buddhist Phenomenology, с220):
  "Все, что мы можем актуализировать - познания условной истины (vyavahara-satya), эти понятия касаются отношений обычного повседневного познания и не предоставляют нам оснований для движения к чему-то еще вне обычной повседневной сферы".

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Пт 15 Апр 16, 20:13), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

276025СообщениеДобавлено: Пт 15 Апр 16, 20:13 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Неподверженное изменениям, недвойственное, несоставное, неподверженное закону причинности и дукхе.

То есть то, что у буддистов есть только в виде голой абстракции в уме. И невозможно в реальности. Угу, угу.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

276028СообщениеДобавлено: Пт 15 Апр 16, 20:24 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Си-ва-кон пишет:
Любой акт понимания включает в себя два понимания - вербальное и "интуитивное" невербальное  (вы понимаете то, про что хотите сказать, даже если забыли слово)

Ну как так можно??? Вы же сами только что цитировали!

 "брахманисты признавали, что сферы некоторых праман могут пересекаться, например универсалии и воспринимаются непосредственно и логически выводятся (концепция прамана-самплава - сотрудничество праман), буддисты же настаивали на абсолютном различии объектных сфер чувственного восприятия и логического вывода (концепция прамана- вьявастха)".  

[обусловленные] представления о горшке - это уже второй объект (созданный савикальпакой для функций логики), но не сам горшок, который был "уловлен" (в предстоящий момент) - нирвикалпака-пратьякшей

Просто не могу приводить много цитат. Лысенко уточняет, что нирвикальпака и савикальпака - по Дигнаге это будет две разные функции в отношении двух разных объектов.
Могу привести подробнейшие детали на этот счет (на нескольких страницах рассматривается спор буддистов (концепция прамана- вьявастха - "две функции - два объекта") и и брахманистов: (концепция прамана-самплава или "два этапа познания одного объекта")
По буддийски савикальпака имеет дело не с самим объектом, а с обусловленными представлениями о нем

Лысенко:
   "Конструирование (калъпана), которое мы проецируем на мир через наш язык, иллюзорно, оно отражает не сам мир, а исключительно нашу собственную кармически обусловленную индивидуальность - мир, созданный нашей личностью "


Основная доктрина йогачары резюмирована в формулах: виджняпти-матра («только представление»), или читта-матра («только сознание») в толковании которых расходятся исследователи - одни считают обе формулы выражением идеалистической онтологии йогачары, сводящей мир к сознанию (например, Тола, Драгонетти 2004), другие обращают внимание на то, что буддисты, как правило, больше заняты изучением опыта познания, чем построением онтологии, поэтому формулы следует понимать либо эпистемологически, либо феноменологически - все, что нам дано в опыте, есть только наше осознание объектов, а не они сами (Уэйман 1965, Хэйес 1988, Люстхаус 2002).

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

276031СообщениеДобавлено: Пт 15 Апр 16, 20:44 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
которое буддисты считали иллюзорным, поскольку оно имеет дело лишь с обобщенными характеристиками своего объекта, а не с его подлинной природой, ухватываемой лишь интуитивно
Интересно, а главное, уместно, как, например, в рекламе Кантом фаянсового чуда сантехнической промышленности.
В цитате нет трех вещей:
1) понимания что интуиция это неосознанный вывод, который может быть и неверным, поэтому по двум причинам не может быть познанием абсолютной истины;
2) понимания, что ноуменов в буддизме нет;
3) фаянса.

Цитата:
вневербально
В гринписе, вероятно, невербально, в буддизме - вербально: атмана нет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

276033СообщениеДобавлено: Пт 15 Апр 16, 20:48 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:

Лысенко:
   "Конструирование (калъпана), которое мы проецируем на мир через наш язык
В основном здесь проецирует Сивакон, причем каким то образом отделяя кальпану от умственной проекции, подразумевающей "нас" и "мир".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

276039СообщениеДобавлено: Пт 15 Апр 16, 21:10 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Си-ва-кон, так в чем же основное различие - парой слов?
Попробую кратко, двумя словами:
Познание АИ возможно только тем видом восприятия, которое в буддизме называется "yogi-pratyaksha", становящимся доступным лишь в "состоянии будды".
Буддисты признают, что логика действенна (приносит плоды), но только в обусловленном мире,  Дхарма прибегает к помощии ее "знаков", чтобы обозначить путь, подвести к тому пониманию, которое уже вне слов и знаков.

Люстхаус, с 221:
  "... вводные лингвистические и конвенциональные выражения сделают упорядоченным постижение paramartha - или лучше: То, что приведет к тому пониманию, которое является paramarthic - зависит от общепринятых конвенций лингвистической системы. Иначе эффективная коммуникация - такая как обучение Дхармы - невозможна.
Нагарджуна говорит, что  должно быть понято объяснение: тому, чем подводят к пониманию, paramartha недоступна, им невозможно достигнуть понимания paramartha; как он говорит, paramartha не может быть преподана (na desyate)"

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Пт 15 Апр 16, 21:21), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

276040СообщениеДобавлено: Пт 15 Апр 16, 21:13 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Познание АИ. Возможно только тем видом восприятия, которое в буддизме называется "yogi-pratyaksha", становящимся доступным лишь в "состоянии будды"
Что у вас на чем становится, потрудитесь объяснить.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

276041СообщениеДобавлено: Пт 15 Апр 16, 21:18 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
Си-ва-кон пишет:
Познание АИ. Возможно только тем видом восприятия, которое в буддизме называется "yogi-pratyaksha", становящимся доступным лишь в "состоянии будды"
Что у вас на чем становится, потрудитесь объяснить.

Давайте подождем (наверное пару-тройку дней - я завтра "за город"), переведу главу Люстхауса "On Language and Reality",
выложу со сканами  страниц на "буржуйском".
Хотя инфы и так приведено более чем достаточно.

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

276043СообщениеДобавлено: Пт 15 Апр 16, 21:26 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Dron пишет:
Си-ва-кон пишет:
Познание АИ. Возможно только тем видом восприятия, которое в буддизме называется "yogi-pratyaksha", становящимся доступным лишь в "состоянии будды"
Что у вас на чем становится, потрудитесь объяснить.

Давайте подождем (наверное пару-тройку дней - я завтра "за город"), переведу главу Люстхауса "On Language and Reality",
выложу со сканами  страниц на "буржуйском".
Зачем?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по праманаваде Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44  След.
Страница 2 из 44
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.124 (0.669) u0.078 s0.010, 18 0.038 [242/0]