Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

различие во взглядах на средства достоверного познания в буддийской и брахманистской философии

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по праманаваде
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

276111СообщениеДобавлено: Сб 16 Апр 16, 00:50 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Вы прочитали выделенное жирным в большой цитате на прошлой странице? Как поняли это место?


Как показывает история самого труда Щербатского, некоторые его философские переводы - прежде всего, связанные с кантовской и неокантианской терминологией - остались в своем времени, или, проще говоря, устарели.
С помощью этой терминологии Федор Ипполитович пытался, к сожалению не слишком успешно, привлечь внимание современных ему философов к феномену буддийской философии.

Яснее всего о yogi-pratyaksha он высказался в главе "Мистическая интуиция" своей "Концепции нирваны"

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

276112СообщениеДобавлено: Сб 16 Апр 16, 00:53 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

В том месте нет ничего "кантовского", там просто перевод, и это место никак иначе не прочитать - оно, кроме прочего, встречается и в других работах - стандартная формула. Да и обвинение в этом "кантианстве" идиотское, если уж строго подойти к делу. Щербатской хороший ученый, и если и делает сравнение, и использует отдельные термины, то с оговоркой.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

276113СообщениеДобавлено: Сб 16 Апр 16, 01:01 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Перед тем как сделать паузу, выложу очень объемную цитату
Это не мой флуд, здесь можно неплохо "подковаться" по инд философии вообще

Если первично восприятие, а понятия.— вторичны и поэтому истинны только косвенно - в той степени, в которой они помогают
нам эффективно действовать в этом мире, то при чем тут восприятие? Ведь любая информация носит пропозициональный харак-
тер, а, стало быть, непосредственное восприятие неинформативно. Восприятие, беспомощное само по себе, нуждается в помощи со
стороны концептов, чтобы направлять нас в практическом мире, но это опять-таки невозможно, поскольку у восприятия и у пред-
ставления разные предметы. Эти и другие проблемы, возникшие в связи с буддийской концепцией восприятия, решались последова-
телями Дигнаги и Дхармакирти в Индии и особенно в Тибете.

Однако, несмотря на свою проблематичность, деление Дигнаги на непосредственное и опосредованное познание оказалось вос-
требованным и брахманистскими реалистическими школами. Правда, брахманистские философы изъяли из дигнаговского деления главную буддийскую изюминку - тезис о том, что это два разных вида познания в отношении двух разных видов объектов. Для
них это стало двумя этапами познания в отношении одного и того же объекта. В случае вайшешики, ньяи и мимансы мы имеем дело не с «наивными» реалистами, а со сложными реалистическими метафизическими системами. Они верили в реальное существование наряду с конечными вещами еще и универсалий, которые в этих вещах локализованы. Когда мы воспринимаем вещь, вместе с ней мы воспринимаем и ее универсалию, общую характеристику.
Вместе с конкретной коровой по имени Буренка мы воспринимаем универсалию «коровности». Поэтому для реалистов нирвикалъпа-
ка пратъякша - это доконцешуальное восприятие не только самих вещей, но и универсалий. Савикалъпака пратъякша состоит в акте
предицирования универсалий, воспринятых на предыдущей стадии, индивидуальному объекту, тоже воспринятому на предыду-
щей стадии: один объект познается как другой объект, индивидуальная вещь как связанная с универсалией, например, «это (индивидуальная вещь) горшок (универсалия горшковости)».
Буддисты же отрицали существование универсалий, объясняя процесс вербализации содержания восприятия не через предицирование универсалии, а через исключение противоположного смысла (теория апоха). Например, когда мы говорим «это корова», мы имеем в виду, что это не лошадь.
И Есть еще одно существенное различие между буддистами и реалистами, о котором необходимо сказать. Буддисты верили в то, что познание самосознающе - познавая что-то, мы всегда осознаем не только объект, но и сам факт познания. В ньяе и вайшешике
(миманса придерживалась в этом вопросе позиции, близкой буддизму) познание направлено только на объект и само себя не сознает, поэтому оно нуждается в удостоверении со стороны другого познавательного акта.
В своей полемике с буддистами реалисты пытались доказать, что савикачъпакскотосктся к пратьякше - чувственному восприятию, поскольку в момент предицирования объекту спецификации контакт органа чувств и объекта все еще продолжается. Буддисты же пытались доказать, что вербализация не может относиться к пратьякше. Вот, к примеру, аргументы (в сжатом изложении) буддистов и реалистов из «Татпарья-тики» Вачаспати Мишры.
[Буддист:] Мы воспринимаем вещи, а не их имена: на корове не написано, что она корова. Слова не содержатся в объектах и не содержат объекты. В противном случае не было бы разницы между тем, кто знает слова, и невежей. Слово не передает ощущение объекта и необладает свойством самоочевидности, поскольку его привязывают к объектам искусственно. В случае признания непосредственно воспринятого выразимым в слове, только из произнесения слова «огонь» постигался бы жар, подобно тому, как он ощущается при приближении к реальному огню. При постижении этого слова происходило бы устранение холода, что абсурдно.
Отнесение савикалъпаки к разряду пратъякши неправильно, поскольку общее и т. п. не воспринимаются без опосредования мысленными конструктами. Схватывание объекта и припоминание слова, с ним связанного, относятся к разным моментам и имеют дело с разными объектами. Неверно также, что орган чувств, породивший чистое постижение (алочана), будет отличаться от манаса (ума), который при содействии припоминания производит мыслительную конструкцию в форме представления (пратъяя). То, что ушло в прошлое, больше не принадлежит сфере действия чувств. А то, что вне сферы их действия, невозможно заставить работать даже при помощи тысячи средств.
Память, объекты которой принадлежат прошлому, не может сделать своей сферой настоящее, не воспринятое ранее. В противном случае, последовал бы абсурдный вывод о том, что слепой непосредственно воспринимает цвета, а также пришлось бы признать, что зрительное восприятие было бы возможно и в отношении разрушенного объекта.

[Реалист:] Припоминание обозначения не лишает именуемую вещь чувственного характера. Почему? Имя не скрывает природу вещи, поэтому припоминание имени не прерывает контакт объекта и органов чувств. И неправильно утверждать, что контакт органа чувств и объекта не является причиной мысленного образа объекта лишь на том основании, что образ объекта распознается с помощью припоминания слова его выражающего.
То, что в первое мгновение не возникло ментального образа, вызвано отсутствием содействующего фактора припоминания. Если семя, помещенное в зернохранилище, не произвело ростка, это не помешает ему прорасти, как только возникнет совокупность необходимых условий, таких как почва и т. п. Точно так же и познание проявляется при содействии фактора припоминания значения слова (См. Антология, с. 174-183).

С этими и другими аргументами и контраргументами читатель может познакомиться в текстах как буддистов, так и реалистов. Поправилам полемики каждая сторона должна была адекватно и доказательно представить не только собственную позицию, но и позицию оппонента (пурвапакша). В том, что ни одна из сторон не самоутверждалась за счет «оглупления» оппонента, тоже можно убедиться на примере текстов Антологии.
Индийские теории восприятия обстоятельно исследовались многими известными и признанными индологами и буддологами, достаточно упомянуть таких авторитетных западных (включая русских) и индийских ученых как С.Видьябхушана, Ф.И.Щербатский (Щербатский 1930, 1932, 1988, 1993), Э.Фраувалльнер(Фаувалльнер 1951,1961,1969),К.Н.Джаятиллеке (Джаятиллеке 1963), Б.К.Матилал,посвятившей этой теме специальную книгу (Матилал1986), МасаакиХаттори (Хаттори1968), Э.Штайнкелльнер  (Штайнкелльнер 1978), Т.Фэттер (Фэттер 1966), Дж.Н.Моханти, Дж.Сингха (Синха 1969). В последние годы тема непосредственного-опосредованного восприятия снова оказалась в центре обсуждения. На страницах международного журнала компаративной философии Philosophy East and West были опубликованы две статьи: в одной опровергается непосредственный характер восприятия в его найяиковском понимании, в другой содержится критика нирвикалъпака пратъякши Дигнаги. Автор
первой статьи, известный философ Ариндам Чакрабарти, указывает, что савикальпака пратъякша отражает мир более адекватно,
чем нирвикалъпака, которую вообще надо элиминировать ввиду того, что она ничего не добавляет к познанию (Чакрабарти 2000).
Автор второй статьи - Монима Чхадра, пытается доказать, что позиция ньяи по вопросам непосредственности-опосредованности
восприятия правильнее, чем дигнаговская. Наяйики не отказывали рациональному познанию в истинности и считали, что нир-
викалъпака и савикальпака — не два разных вида познания в отношении разных объектов, а два этапа одного процесса познания
в отношении одного объекта (Чхадра 2001).
Эти статьи спровоцировали живую дискуссию, вылившуюся в серию последующих публикаций Этана Милльса, который защищает позицию Дигнаги (Милльс 2003), и Стефана Филипса, оспаривающего критические аргументы Чакраварти (Филипс 2001). Чакрабарти
ответил Филипсу (Чакрабарти 2001). Тесно связана с этой темой и проблема осознавания восприятия свалакшан. Об этом спорят на страницах Philosophy East and West Марк Сидерите (Сидерите 2004) и Стивен Филипс (Филипс 2004). Все эти публикации об-
суждаются в обзорной статье Кристиана Козеру (Козеру 2009).

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

276115СообщениеДобавлено: Сб 16 Апр 16, 01:03 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
В том месте нет ничего "кантовского", там просто перевод, и это место никак иначе не прочитать - оно, кроме прочего, встречается и в других работах - стандартная формула. Да и обвинение в этом "кантианстве" идиотское, если уж строго подойти к делу. Щербатской хороший ученый, и если и делает сравнение, и использует отдельные термины, то с оговоркой.

Я начинал со Щербатского, уважаемый мной буддолог, но что он считал нужным сказать о yogi-pratyaksha лучше всего изложено в главе "мистическая интуиция" в его "Концепциях нирваны"

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

276120СообщениеДобавлено: Сб 16 Апр 16, 01:17 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
КИ пишет:
В том месте нет ничего "кантовского", там просто перевод, и это место никак иначе не прочитать - оно, кроме прочего, встречается и в других работах - стандартная формула. Да и обвинение в этом "кантианстве" идиотское, если уж строго подойти к делу. Щербатской хороший ученый, и если и делает сравнение, и использует отдельные термины, то с оговоркой.

Я начинал со Щербатского, уважаемый мной буддолог, но что он считал нужным сказать о yogi-pratyaksha лучше всего изложено в главе "мистическая интуиция" в его "Концепциях нирваны"

То, что вы называете непознаваемой и внесловесной "АИ", у буддистов есть просто ясное знание того, что во время обучения не совсем ясно, а "как сквозь облако". Вы ложно понимаете "внесловесность", как некую принципиальную невозможность выражения, хотя это означает лишь опору на свое знание, а не на чужие слова. Причем, это свое знание получено изучением как раз чужих слов. Так же, ложно понимаете "неконструированность", как некую полную невообразимость. О какой "невообразимости" может идти речь, если обсуждается один и тот же предмет, в одном случае видимый "как сквозь облако", а в другом "как фрукт на ладони"? "Сквозь облако" вообразимо, а когда становится "как на ладони", то вдруг невообразим? И который полагается познавать "многократным запечатлением в уме"? Ваша позиция выглядит полнейшим абсурдом на фоне этого.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

276130СообщениеДобавлено: Сб 16 Апр 16, 02:14 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:

То, что вы называете непознаваемой и внесловесной "АИ", у буддистов есть просто ясное знание того, что во время обучения не совсем ясно, а "как сквозь облако". Вы ложно понимаете "внесловесность", как некую принципиальную невозможность выражения, хотя это означает лишь опору на свое знание, а не на чужие слова. Причем, это свое знание получено изучением как раз чужих слов. Так же, ложно понимаете "неконструированность", как некую полную невообразимость. О какой "невообразимости" может идти речь, если обсуждается один и тот же предмет, в одном случае видимый "как сквозь облако", а в другом "как фрукт на ладони"? "Сквозь облако" вообразимо, а когда становится "как на ладони", то вдруг невообразим? И который полагается познавать "многократным запечатлением в уме"? Ваша позиция выглядит полнейшим абсурдом на фоне этого.


Внесловесность - это невозможность полно и адекватно передать словами, в том числе и индивидуально пережитый опыт (сжечь словом "огонь")

неконструированность - это не-дискурс и не-непостоянство, отсутствие [обусловленных] дхарм, савикалпаки - залог достоверного постижения АИ, признак высшей дхьяны, потеря которого - выход с высшей дхьяны медитирующего отсюда или утеря существования для рожденных там.

Сконструированность - это составление частей, залог непостоянства, причинности и дукхи Непроизвольная - видимость в колесах&C колесницы, в скандхах - дживы и тд и произвольная - любые утверждения, любые теоретические построения, логические выводы.

Люстхаус (Феноменология буддизма, с 519):
   Alterity is the play of radical difference; and it is 'deteriorative'
or productive of 'decay' only to the extent that one possesses the expectation
that there exist stable entities and identities
  "Непостоянство - игра радикального различения; это 'подверженность разрушению'
или созидание только из 'угасания' до такой степени, что у каждого появляется ожидание
того, что там существуют стабильные объекты и тождества..."

О кульминации и предшествующей стадии в изложении Щербатского - позже.
Там всего лишь надо правильно развешать термины, иначе будут непонятки как с изречением Нагарджуны
пока лишь:
  "То познание, которое порождается этой предшествующей степенью и которое дает совершенно ясное восприятие предмета размышления, как будто бы он присутствовал перед ним, называется восприятием йогина".

"Как будто бы он присутствовал перед ним" - это как будто йогин уделил предмету не одну кшану (и потом, как мы - в предикативный дискурс), а как будто йогин беспрерывно рассматривает, воспринимает "настоящий" предмет "оком" yogi-pratyaksha (есть еще махаянский термин "око будды") - а не как мы, "копаясь" в отражениях объектов сконструированных нашей обусловленной савикальпакой
"Яснее" и "мутнее" видно - это при различных степенях концентрации, похожие обозначения о четкостях и яркостях изображений "как на ладони" есть и в медитативных техниках небудд систем.
Многократные концентрации и последующие постмедитативные размышления над постигнутым в дхьянах подробно расписаны в лам-римах, это и есть Путь

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Сб 16 Апр 16, 14:56), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Ваджрамукха



Зарегистрирован: 03.04.2016
Суждений: 530
Откуда: Ростов-на-Дону

276132СообщениеДобавлено: Сб 16 Апр 16, 02:21 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
]

Я приводил цитаты, моих суждений минимум и сейчас Вы, понимая суть, критикуете только слова, неточность моих выражений.

Си-ва-кон, не обращайте внимания на господ буддистов-высокоинтелектуалов. Мы иногда вызываем у них раздражение. Раздражение это (упаклеща-бхумика) такая.  Very Happy Хотя КИ я уважаю конечно, он когда хочет может подробно всё объяснить.
_________________
"Победа порождает ненависть; побежденный живет в печали. В счастье живет спокойный, отказавшийся от победы и поражения."
Слова Бхагавана.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

276145СообщениеДобавлено: Сб 16 Апр 16, 08:44 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Внесловесность - это невозможность полно и адекватно передать словами, в том числе и индивидуально пережитый опыт (сжечь словом "огонь")

Внесловесность - это собственное знание, на опыте, а не с чужих слов. Понимание смысла сутр, а не лишь заученность сутр. Более просто и в лоб, чем вы и многие в это вчитывают. Монахи заучивали тексты наизусть, это была их основная практика. Поэтому, много и часто говорится о разнице между лишь зазубренным и понятым. Плюс, буддисты отрицают шабда-прамана. Для них важен не текст, а его смысл. Это обычная, стандартная, тема буддийских пропедевтик.

Цитата:
Сконструированность - это составление частей, залог непостоянства, причинности и дукхи Непроизвольная - видимость в колесах&C колесницы, в скандхах - дживы и тд и произвольная - любые утверждения, любые теоретические построения, логические выводы.

В одну кучу свалили викальпу и самскары, так как одно переводят словом "ментальные конструкты", а другое "составное"? Ужас просто. Вот так вы и читаете!

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6374
Откуда: Питер

276189СообщениеДобавлено: Сб 16 Апр 16, 13:47 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Особого ужаса в неясном различении викальпа и санскара - нет.
Более того, выражая свое видение можно получить обратную связь.

А вот обратная связь в стиле "какой ужас" вызывает лишь вопрос: надо ли так привязываться к терминологии, чтобы ужасаться попыткам учеников разобраться в ней, совершая ошибки.

Не все учатся системно, не у каждого есть правильный путь изучения предмета, не каждому удобен способ рекомендуемый произвольным учителем.
Есть те, кто начинают с конца, по мнению тех, кто уже продвинулся в освоении по какой-нибудь системе.

Чаще всего спорят люди, которые используют разные системы и не продвинулись в них еще достаточно глубоко. Каждый придает значение каким-то своим открытиям и получается взаимный "ужас".

А никакого ужаса нет. Ученики всегда спорят.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

276199СообщениеДобавлено: Сб 16 Апр 16, 14:00 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Внесловесность - это невозможность полно и адекватно передать словами, в том числе и индивидуально пережитый опыт (сжечь словом "огонь")

Внесловесность - это собственное знание, на опыте, а не с чужих слов. Понимание смысла сутр, а не лишь заученность сутр. Более просто и в лоб, чем вы и многие в это вчитывают. Монахи заучивали тексты наизусть, это была их основная практика. Поэтому, много и часто говорится о разнице между лишь зазубренным и понятым. Плюс, буддисты отрицают шабда-прамана. Для них важен не текст, а его смысл. Это обычная, стандартная, тема буддийских пропедевтик.

Цитата:
Сконструированность - это составление частей, залог непостоянства, причинности и дукхи Непроизвольная - видимость в колесах&C колесницы, в скандхах - дживы и тд и произвольная - любые утверждения, любые теоретические построения, логические выводы.

В одну кучу свалили викальпу и самскары, так как одно переводят словом "ментальные конструкты", а другое "составное"? Ужас просто. Вот так вы и читаете!

Читают все, но почему-то не все улавливают смысл: все, где обнаруживается динамика - (а терминов для явлений динамики хватает) - подвержено разрушению, бессамосущно, т.е. иллюзорно: проявления во всей своей  красе, многообразии и богатстве обусловленного существования.
Витарка, вичара, самскары, любые теоретические построения, ментальные конструкции... всё, что  можно припомнить, лишь бы была замечена динамика.
На основании такого видения (оно и есть чиста будейское). Всё, чего "нету" в Абсолюте - это динамики (от которой вся двойственность).
Логика - орудие просчета вариантов динамики.
Люстхаус:
   "Быть 'условно реальным' означает появляться временно (даже на мгновение) в обусловленном ряду, который постоянно самовскрывает противоречия в своей сути, которая - лишь последовательность 'идентичностей' - динамика [двойственности]."
Еще круче:
"... любой признак нестабильности - признак угасания".
Есть смысл, его можно пытаться выразить тысячами слов.

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9579

276212СообщениеДобавлено: Сб 16 Апр 16, 14:13 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ваджрамукха пишет:

Си-ва-кон, не обращайте внимания на господ буддистов-высокоинтелектуалов. Мы иногда вызываем у них раздражение.
Немного рефлексии: Какая милая забота о брате по разуму. Smile
_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

276217СообщениеДобавлено: Сб 16 Апр 16, 14:16 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Читают все, но почему-то не все улавливают смысл: все, где обнаруживается динамика - (а терминов для явлений динамики хватает) - подвержено разрушению, бессамосущно, т.е. иллюзорно: проявления во всей своей  красе, многообразии и богатстве обусловленного существования.
Витарка, вичара, самскары, любые теоретические построения, ментальные конструкции... всё, что  можно припомнить, лишь бы была замечена динамика.
На основании такого видения (оно и есть чиста будейское). Всё, чего "нету" в Абсолюте - это динамики (от которой вся двойственность).
Логика - орудие просчета вариантов динамики.
Что следует делать буддисту согласно такому воззрению?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9579

276275СообщениеДобавлено: Сб 16 Апр 16, 15:20 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:

Люстхаус (Феноменология буддизма, с 519):
   Alterity is the play of radical difference; and it is 'deteriorative'
or productive of 'decay' only to the extent that one possesses the expectation
that there exist stable entities and identities
  "Непостоянство - игра радикального различения; это 'подверженность разрушению'
или созидание только из 'угасания' до такой степени, что у каждого появляется ожидание
того, что там существуют стабильные объекты и тождества..."
Какой жутчайший перевод. Немудрено, что после такого фантазии, додумки и прочие кальпана нарастают как грязь на колёсах деревенской подводы.
А ведь всё не так уж сложно.
"Изменчивость - это игра противоположностей; её негативный, "разлагающий" эффект состоит лишь в том, что у кого-то может возникнуть ожидание того, что существует нечто постоянное или какие-то неизменные понятия".

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

276281СообщениеДобавлено: Сб 16 Апр 16, 15:29 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Си-ва-кон пишет:
Читают все, но почему-то не все улавливают смысл: все, где обнаруживается динамика - (а терминов для явлений динамики хватает) - подвержено разрушению, бессамосущно, т.е. иллюзорно: проявления во всей своей  красе, многообразии и богатстве обусловленного существования.
Витарка, вичара, самскары, любые теоретические построения, ментальные конструкции... всё, что  можно припомнить, лишь бы была замечена динамика.
На основании такого видения (оно и есть чиста будейское). Всё, чего "нету" в Абсолюте - это динамики (от которой вся двойственность).
Логика - орудие просчета вариантов динамики.
Что следует делать буддисту согласно такому воззрению?

Идти по Пути: рассматриваешь 4 БИ (и все последующее по программе упорядоченного усвоения Дхармы) логически, потом в медитации. Потом (постигнув "невербальную суть") - опять логически, это уже "находясь в постмедитативных состояниях". И так последовательно "бхуми за бхуми" словесное содержание Дхармы превращается в "реализованное".  Реализованный опыт - это когда логическое положение "впитывается", постигается тем видом мышления, которое есть "допредикативный дискурс" ("интуитивно" переживается в недвойственном медитативном опыте), потом этот "интуитивно" пережитый опыт "видения не савикальпой, а йоги-пратьякшей" -  опять рассматривается логическим дискурсом.
Путь - это единственная динамика, которая может не привести к новому рождению.
Нет Пути на вершине существования - потому что он всё, "кончился". Осталась "последняя медитация", и после нее "пережитый интуитивно" опыт уже не будет рассматриваться логическим восприятием. Этот "вербальный баян" годен лишь в пределах обусловленной двойственности и бесполезен в состояниях, когда АИ становится,  условно говоря,  доступной для ее восприятия. И наоборот, если к этому "чистому видению" в состоянии  дхьяны (самджня-несамджня) "подсунуть" хоть каплю савикальпаки - это будет означать потерю дхьяны, спуск на более низкие уровни.

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Сб 16 Апр 16, 16:37), всего редактировалось 3 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

276297СообщениеДобавлено: Сб 16 Апр 16, 16:26 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Си-ва-кон пишет:

Люстхаус (Феноменология буддизма, с 519):
   Alterity is the play of radical difference; and it is 'deteriorative'
or productive of 'decay' only to the extent that one possesses the expectation
that there exist stable entities and identities
  "Непостоянство - игра радикального различения; это 'подверженность разрушению'
или созидание только из 'угасания' до такой степени, что у каждого появляется ожидание
того, что там существуют стабильные объекты и тождества..."
Какой жутчайший перевод. Немудрено, что после такого фантазии, додумки и прочие кальпана нарастают как грязь на колёсах деревенской подводы.
А ведь всё не так уж сложно.
"Изменчивость - это игра противоположностей; её негативный, "разлагающий" эффект состоит лишь в том, что у кого-то может возникнуть ожидание того, что существует нечто постоянное или какие-то неизменные понятия".

У тебя еще жутчайше
Не перевод, а подгонки под какое-то свое понимание о  " нарастании грязи на колёсах деревенской подводы".

Что ж, показываю на пальцах
deteriorative - Synonyms Expand: 1. degenerate, decline, worsen.
http://www.dictionary.com/browse/deteriorative?s=t

Alterity is the play of radical difference;
Оставляем твой: как ни странно, но перевод почему-то сходится, далее - (после ";") - продолжение речи об изменчивости, непостоянстве, причем надо переводить два синонимичных оборота, перечисленных через "or":

and it is 'deteriorative' -  и она ... дегенератична,...  ладно: подвержена разрушению, невечна - пойдет?
or
productive of 'decay' only - производимая (произведенная) только из "децея"

to the extent that - до такой степени, что ...

one possesses the expectation that there exist stable entities and identities
здесь ладно, и твой "пойдет", лишь подчеркнем, что пропущено важное слово "there" (возможно - "тхера"?), которое проигнорировано переводчиком (может он - тхера?), чтобы подогнать смысл под себя , но поймем его и простим, тем более учитывая смягчающее обстоятельство: я не приводил "остаток" этого предложения
such that any sign of instability is a sign of decay.
)
С которым он уже справится самостоятельно, если захочет Истины (а не собственной савикалпаки)
А по фене эта истина переведется вот так: "Вязаный - капец братан"

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Сб 16 Апр 16, 16:52), всего редактировалось 5 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по праманаваде Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44  След.
Страница 4 из 44
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.121 (0.201) u0.104 s0.006, 18 0.013 [242/0]