Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

различие во взглядах на средства достоверного познания в буддийской и брахманистской философии

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по праманаваде
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28394

278983СообщениеДобавлено: Чт 05 Май 16, 17:10 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Недвойственное видение ( pratyaksa ounly), которое и "делает буддой" - parama-artha-satya "видна" только им.

Что такое "ounly"?  Первый раз подумал, что это опечатка, но вы это слово пишете снова и снова.

Абсолютно ясное знание концептов, без умозаключений, припоминаний терминов и т.п., называют йога-пратьякшей.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

278984СообщениеДобавлено: Чт 05 Май 16, 17:54 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:

Ещё раз попытаюсь Вам напомнить, что речь идет о Дигнаге и Дхармакирти - сравните уже пжлст даты их жизней с датами появления буддизма в Тибете.
А "гимны" Нагарджуны - так вообще относятся еще к до-Дигнаговским временам.
Понимание буддизма, словесной Дхармы - это не расовые [и классовые] дискриминации, как видно у Вас, это всего лишь постижение самврити-сатья, изложения словесной Дхармы "знаками" (знаково-понятийно)

Недвойственное видение ( pratyaksa ounly), которое и "делает буддой" - parama-artha-satya "видна" только им.
Без хитрых трансов максимум, чего можно достичь за одну жизнь - "заслужить" новое рождение, с более благоприятными условиями для "реализации" [словесной Дхармы] - обретения недвойственного видения ["буддства"], чего никогда не случится без "хитрого транса".

Если уровень преподавания в деревенской школе и в городской отличаются, то это "расовые и классовые дискриминации"? Вы слова используете в каком-то своем смысле. Ассоциировали что-то с чем-то непонятно как и получаются дискриминации, пратьякши, самврити и т.д. Общайтесь, пожалуйста, более осмысленно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

278985СообщениеДобавлено: Чт 05 Май 16, 17:59 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Ещё раз попытаюсь Вам напомнить, что речь идет о Дигнаге и Дхармакирти
О ваших фантазиях о Дигнаге и Дхармакирти, а не о них. "Ума нет" только в первом виде восприятия, чистом чувственном. Остальные три без него не обошлись. Есть только два вида восприятия - прямое и умозаключением. Познание умозаключением - это суждения и силлогизмы. А не что угодно, и как угодно. Прямое восприятие отлично от выводного\умозаключительного, а вовсе не от мышления, самджни, ума и т.п.

ounly - "исключительно": Это я так пытаюсь обратить Ваше внимание, что "исключительно" - это по Дигнаге
(pratyaksa ounly = pratyaksa - всё остальное (в т.ч. и [любые] "суждения и силлогизмы", ВНЕ СЛОВ)
"pratyaksa ounly" и есть СМЫСЛ главного тезиса Дигнаги.

Противоположение это вытекает из слова apodham, которое тут употреблено не без намерения; оно стоит в связи с известной буддийской теорией о чисто отрицательном, т. е. относительном значении слов (apoha).
Значение слова определяется суммою тех отрицаний, которые им обозначаются.
Чувственное знание не есть мышление, оно ему противополагается. Оба источника нашего знания принципиально, или генетически, отличаются друг от друга.

Школа найяиков различала, между прочим, и особый вид восприятия, которое совершалось при участии мышления (savikalpaka).
Все эти взгляды наш философ решительно отвергает и противополагает им свое определение восприятия, как источника познания, отличающегося от мышления.

Шридхара говорит: «Буддисты утверждают, что чистое восприятие, состоящее в ощущении, связанном с присутствием единичного объекта, не иллюзорно по отношению к реальности, поэтому только оно и есть восприятие, но не воспринятое представление (savikalpa), так как последнее создано мышлением и потому не содержит реальности и содержит в себе иллюзию»

В этом противоположении чувственного восприятия отчетливому познанию умом историк западной философии не замедлит увидеть мысли, ему весьма знакомые. Действительно, начиная от древних греков до Канта, в докритический период его деятельности, неясное, смутное познание посредством чувств противополагалось отчетливому и ясному познанию ума, и познаваемый мир разделялся на мир чувств и мир мысли, ... , mundus sensibilis и mundus intelligibilis.

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28394

278986СообщениеДобавлено: Чт 05 Май 16, 18:04 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
ounly - "исключительно"

На каком языке?

Непонятно, почему вы цитируете одно и то же раз за разом, а не отвечаете на аргументы. Вам по этим цитатам всё уже разъяснили несколько раз - где и почему вы ошибаетесь в их понимании.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

278988СообщениеДобавлено: Чт 05 Май 16, 18:11 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
ounly - "исключительно"

На каком языке?

Непонятно, почему вы цитируете одно и то же раз за разом, а не отвечаете на аргументы. Вам по этим цитатам всё уже разъяснили несколько раз - где и почему вы ошибаетесь в их понимании.

Разьяснили мне, как всем 10 лет разъясняеете - неверно трактуя то, что ВНЕ ЗНАКОВ.
Не по Дигнаге, а следуя брахманистской самплаве

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

278989СообщениеДобавлено: Чт 05 Май 16, 18:17 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

ТМ пишет:

Если уровень преподавания в деревенской школе и в городской отличаются, то это "расовые и классовые дискриминации"? Вы слова используете в каком-то своем смысле. Ассоциировали что-то с чем-то непонятно как и получаются дискриминации, пратьякши, самврити и т.д. Общайтесь, пожалуйста, более осмысленно.

Определение пратьякши Дигнагой - уровень пятого класса деревенской школы или третьего-пятого - городской.
Это не формула корпускулярной теории, это арифметика со знаками "плюс" и "минус"
"Значение слова определяется суммою тех отрицаний, которые им обозначаются."
Что такое пратьякша?
Только ей возможно воспринимать Абсолют - что и доступно только буддам (в измененном состоянии сознания)

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28394

278990СообщениеДобавлено: Чт 05 Май 16, 18:20 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Разьяснили мне, как всем 10 лет разъясняеете - неверно трактуя то, что ВНЕ ЗНАКОВ.
Как же именно я трактую "вне знаков"? И как надо? Только не цитируйте, умоляю, огромные дурные переводы, а излагайте ясно и кратко.

Си-ва-кон пишет:
Не по Дигнаге, а следуя брахманистской самплаве
Какая же связь того, что я вам сказал, с самплавой?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

278991СообщениеДобавлено: Чт 05 Май 16, 18:42 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ, Вы всё излагаете непротиворечиво и я, конечно же, ни капли не сомневаюсь в вашей образованности, кругозоре и интеллекте.
Но - лишь касательно самвритти.
Просто не было "практики" - обучению техники дхьян с аутентичным (принадлежащим действующей линии преемственности) Мастером, а самому очень трудно "открыть перспективы" доступные лишь недвойственному видению в измененном состоянии сознания

Вне-знаков - это то, что в пратьякше.
Самплава - полагать, что можно савикалпакой (логическим дискурсом, самджней, знаково-понятийным, альтернативным, логическим мышлением) адекватно работать хотя бы со "следами" того, что [было, находится сейчас, сменяясь каждую кшану] в пратьякше.

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28394

278993СообщениеДобавлено: Чт 05 Май 16, 18:55 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
КИ, Вы всё излагаете непротиворечиво и я, конечно же, ни капли не сомневаюсь в вашей образованности, кругозоре и интеллекте.
Но - лишь касательно самвритти.
Просто не было "практики" - обучению техники дхьян с аутентичным (принадлежащим действующей линии преемственности) Мастером, а самому очень трудно "открыть перспективы" доступные лишь недвойственному видению в измененном состоянии сознания
Какое это имеет отношение к обсуждаемому? Абсолютно никакого.

Си-ва-кон пишет:
Вне-знаков - это то, что в пратьякше.


Си-ва-кон пишет:
Самплава - полагать, что можно савикалпакой (логическим дискурсом, самджней, знаково-понятийным, альтернативным, логическим мышлением) адекватно работать хотя бы со "следами" того, что [было, находится сейчас, сменяясь каждую кшану] в пратьякше.
Самплава - совсем не это. А идея реалистов, у которых понятийное имеет внешнюю реальность (как у Платона и Гегеля), и может быть воспринято ИЗВНЕ. ИЗВНЕ, СНАРУЖИ. Вот именно про это и есть "самплава" - что понятийное можно понять умом, и одновременно  или вперемешку или одно за другим, воспринять его снаружи.

У буддистов - понятийное строго субъективное, и не может быть воспринято СНАРУЖИ. А различие между анумана-праманой и йога-пратякша проводится через степень ясности. Пишут, что мол это различное, так как различна степень ясности - вы же это всё читали?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

279007СообщениеДобавлено: Чт 05 Май 16, 19:42 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:

Определение пратьякши Дигнагой - уровень пятого класса деревенской школы или третьего-пятого - городской.
Это не формула корпускулярной теории, это арифметика со знаками "плюс" и "минус"
"Значение слова определяется суммою тех отрицаний, которые им обозначаются."
Что такое пратьякша?
Только ей возможно воспринимать Абсолют - что и доступно только буддам (в измененном состоянии сознания)

Пратьякша используется уже начиная с уровня вошедшего в поток, когда он понимает буддийские истины или видит первый раз ниббану. Угу... Только буддам в измененном состоянии сознания... Не мышлением и вне знаков... Как он тогда поймет, что это были 4БИ или что это была ниббана? Европейцы вот часто говорят на лекциях, что отрубаются и узнают ниббану. Чем не транс, который вы пропагандируете?

ЗЫ что такое пратьякша, я читал. Поводов для вашей трактовки там нет. Это очень ясное познание 4БИ, например.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9537

279024СообщениеДобавлено: Чт 05 Май 16, 21:32 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:

ounly - "исключительно"
Унли???  Laughing да, это, действительно, исключительно.
_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

279032СообщениеДобавлено: Чт 05 Май 16, 23:18 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Си-ва-кон пишет:
Вне-знаков - это то, что в пратьякше.
Си-ва-кон пишет:
Самплава - полагать, что можно савикалпакой (логическим дискурсом, самджней, знаково-понятийным, альтернативным, логическим мышлением) адекватно работать хотя бы со "следами" того, что [было, находится сейчас, сменяясь каждую кшану] в пратьякше.

Самплава - совсем не это. А идея реалистов, у которых понятийное имеет внешнюю реальность (как у Платона и Гегеля), и может быть воспринято ИЗВНЕ. ИЗВНЕ, СНАРУЖИ. Вот именно про это и есть "самплава" - что понятийное можно понять умом, и одновременно  или вперемешку или одно за другим, воспринять его снаружи.

У буддистов - понятийное строго субъективное, и не может быть воспринято СНАРУЖИ. А различие между анумана-праманой и йога-пратякша проводится через степень ясности. Пишут, что мол это различное, так как различна степень ясности - вы же это всё читали?

Читал, но... не сходится. Внешнее (очное) и "понятийное" (анумана).
Любая степень ясности понимания остается "заочной", вот почему она то - что не пратьякша.
Свалакшана - это одна кшана.
Анумана - всегда последовательность кшан (цепочка). Вот почему невозможны "миграции". Если [вдруг станут] возможны - в любом виде и последовательности - то это "самплава", требующая для своего "теоретического обоснования" недискретного течения времени (требует времени, как непрерывно длящейся субстанции)

Путь философии (логического анализа, "исчислений")
Путь веры (амидаизм)
Путь обетов, обрядов и ритуалов
Позволяют лишь получить более благоприятное перерождение.

Чурбаном в ниродха-самапатти рискует стать каждый, еще не ведавший "исключительно пратьякша".
Вдобавок с обязательным перерождением в мирах ниже
Лишь "удачно" миновав это состояние возможно "покинуть сансару".
Постигнувших самвритти, ожидает [дальнейшее, окончательное] освобождение в т. ч.  и от этих [ясно постигнутых] "обусловленных достижений".
Bhavarga - уже [ ну почти] без самджни, больше нет постижения ясным логическим пониманием 4БИ и остальной словесной Дхармы.
Но Бхаварга, как и вся арупья - это не нирвана (даже в хинаяне), это мир сансары, после пребывания в котором (без попытки ниродха-самапатти) исчерпывается карма.

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Чт 05 Май 16, 23:27), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

279033СообщениеДобавлено: Чт 05 Май 16, 23:25 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Си-ва-кон пишет:

ounly - "исключительно"
Унли???  Laughing да, это, действительно, исключительно.

https://translate.google.com/#en/ru/ounly

Непонятно - в каком СМЫСЛЕ pratyksa junly?
Как передать СМЫСЛ [лингвистически безукоризненно и филологически изящно] нимитты:  "исключительно pratyaksa" [на буржуйском]?
Цель была - привлечь внимание к pratyksa = то, что не самджня (и остальные скандхи)
Вашими молитвами...

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28394

279034СообщениеДобавлено: Чт 05 Май 16, 23:30 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Свалакшана - это одна кшана.
Свалакшана - собственный (сва) признак (лакшана).
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

279035СообщениеДобавлено: Чт 05 Май 16, 23:31 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

ТМ пишет:
Си-ва-кон пишет:

Определение пратьякши Дигнагой - уровень пятого класса деревенской школы или третьего-пятого - городской.
Это не формула корпускулярной теории, это арифметика со знаками "плюс" и "минус"
"Значение слова определяется суммою тех отрицаний, которые им обозначаются."
Что такое пратьякша?
Только ей возможно воспринимать Абсолют - что и доступно только буддам (в измененном состоянии сознания)

Пратьякша используется уже начиная с уровня вошедшего в поток, когда он понимает буддийские истины или видит первый раз ниббану. Угу... Только буддам в измененном состоянии сознания... Не мышлением и вне знаков... Как он тогда поймет, что это были 4БИ или что это была ниббана? Европейцы вот часто говорят на лекциях, что отрубаются и узнают ниббану. Чем не транс, который вы пропагандируете?

ЗЫ что такое пратьякша, я читал. Поводов для вашей трактовки там нет. Это очень ясное познание 4БИ, например.

В нирване нет ясного или неясного понимания никаких [знаково-понятийных] определений - потому что ТАМ НЕТ САМДЖНИ
И "отсюда" к ней (нирване) неприменимы никакие предикаты и условные (обусловленные) обозначения, это "генетически" разное

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по праманаваде Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44  След.
Страница 40 из 44
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.129 (0.295) u0.073 s0.002, 18 0.030 [242/0]