Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

различие во взглядах на средства достоверного познания в буддийской и брахманистской философии

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по праманаваде
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

276333СообщениеДобавлено: Сб 16 Апр 16, 20:04 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Вот более полный текст, позволяющий видеть контекст
Жаль, что не могу копировать оттуда кит иероглифы - я бы сверил значения по будд словарю...

Language, Avijnapti-rupa, Vijnapti-rupa
Hence these four marks of conditioned dharmas are simply terms for indication (ming-piao); and yet they may indicate different [things]. They may be the nominal four marks of a ksanika (moment), or for any length of temporal duration nominally established.
 First [coming into] existence is termed 'arising.' Subsequent inexistence is termed 'cessation.' The mark of having already arisen and appearing to be sequentially continuous (sambandha) is termed 'abiding.' And precisely the alterity (chuan-pien) of the sequential continuity is termed 'difference' [i.e., 'decay'].
To be 'conditionally real' means to appear durationally (even for an instant) in a conditioned series which at its core perpetually self-deconstructs, whose only consistent 'identity' is alterity. Impermanence, non-self and duhkha - the three marks of all conditioned things according to the earliest Buddhist textsall converge into this one 'characteristic.' Alterity means impermanence; it means no univocal self; it means the radical absence of the least shred of stability and security either in oneself or in the world, and hence is the sine qua non of duhkha.
Alterity is the play of radical difference; and it is 'deteriorative' or productive of 'decay' only to the extent that one possesses the expectation
that there exist stable entities and identities such that any sign of instability is a sign of decay. That notion presupposes that change itself is decadence.
Buddhism, properly understood, can abide no conservatism, since there is nothing stable to hold and conserve. At best one may manipulate projectories, but only in order to radically open them up to their own history, their own conditioning.

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9579

276335СообщениеДобавлено: Сб 16 Апр 16, 20:10 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон
Хорошо, особенно последние две фразы, где говорится, что "при правильном понимании буддизм не может быть консервативным". Слава махаяне! А что в тексте непонятно-то?

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

276336СообщениеДобавлено: Сб 16 Апр 16, 20:22 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Си-ва-кон
Хорошо, особенно последние две фразы, где говорится, что "при правильном понимании буддизм не может быть консервативным". Слава махаяне! А что в тексте непонятно-то?

Разбираемое предложение ("достойное Достоевского") действительно вызывало трудность, и думаю, совсем не из-за опечатки...
Действительно спасибо, хорошо разъяснил.

Не два последних читай, а четыре.
То, что сейчас ты рассмотрел и плюс последние три:

"Такое понимание может предполагать, что изменение себя - упадок.
Буддизм, должным образом понятый, не приемлет консерватизм, так как нет ничего стабильного, чтобы держаться и сохранять. В лучшем случае можно управлять проектами, но только для радикально раскрытия их собственного [обусловленного] прошлого, их собственного созидания условий".

Смысл такой:
изменения, динамика - это обусловленные явления, присущие не-Абсолютному

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

276343СообщениеДобавлено: Сб 16 Апр 16, 21:24 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
КИ пишет:
4БИ можно "рассматривать" только понятийно, "логически". Без самджни и логики они не рассматриваются в принципе, так как они есть самджня. Рассматривание 4БИ и есть медитация.
Надо различать логическое рассматривание савикальпакой и непосредственное "переживание"  нирвикалпака пратьякшей в высших йогических (недвойственных) состояниях.
Они различаются, это я вам уже доказывал вчера. Второе есть ясная степень первого.

Си-ва-кон пишет:
АИ не постигается дхьяной любого уовня. Лишь в последнем, высшем уровне дхьян ("на вершине существования") становится возможно просветление, непосредственное, интуитивное "переживания" АИ.
Вы не писатель-фантаст, случайно?  В буддизме, истины познаются только в первых четырех дхьянах, и никак иначе.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

276354СообщениеДобавлено: Сб 16 Апр 16, 22:40 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Полосатик пишет:
Цитата:

Путь - это единственная динамика, которая может не привести к новому рождению.
Логическое мышление подготавливает что-то, что постигается другим способом мышления?

Да. Иначе бы все боксеры были еще большими буддами, чем коровы.
Если ты медитировал над решением теоремы (перед самой медитацией самджня была наполнена различными тригонометрическими знаками) - придет миг интуитивного видения "как на ладони" пути решения, который в последующие моменты оденется в [тригонометрические] знаки "задремавшей" самджней.
Только у буддийских логиков логический вывод и очевидность - не виды мышления, а праманы.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

276357СообщениеДобавлено: Сб 16 Апр 16, 22:51 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Си-ва-кон
Хорошо, я помогу тебе понять, как тут Люстхаус выражает свою мысль Wink
Итак, разобъём исходное предложение по грамматическим и смысловым частям.
Alterity IS the play of radical differences (в твоём тексте тут явно ошибка сканирования, в результате чего конечная s превратилась в ; которое совершенно неуместно, так как далее следует and и развитие мысли) and IT IS deteriorative and productive of decay only to the extent that | one possesses the expectation that | there exist stable entities (глагол exist в 3-м лице мн.ч.) AND IDENTIFIES such | that any sign of instability is the sign of decay.
Очень длинное и сложносочинённое предложение. Достоевский!
... identifies such, that... "...и таким образом означает, что..."
Ни в коем случае не "identifies such that": так никто не скажет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

276362СообщениеДобавлено: Сб 16 Апр 16, 23:40 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Си-ва-кон пишет:

Надо различать логическое рассматривание савикальпакой и непосредственное "переживание"  нирвикалпака пратьякшей в высших йогических (недвойственных) состояниях.
Они различаются, это я вам уже доказывал вчера. Второе есть ясная степень первого.
Первое предложение - буддийское, второе - даже не samplava, где "наоборот".
Анумана признается буддистами. Пригодной, приносящей плоды лишь на относительном уровне. И никак непригодной для адекватного восприятия абсолюта.
Потому что пользуется обусловленными знаками-обозначениями, а не непосредственным интуитивным восприятием

Люстхаус ЭБ с220
     "Противоположность словам - veridical (satya, bden-pa); слова относятся к перцепционным ситуациям и их разновидностям и в тех случаях, когда они реализуются фактически, уступают знанию, к которому они приводят."

Разве могут наши неповоротливые мысли и закосневшие слова ухватить летучую и ускользающую материю ежемгновенно меняющегося переживания мира?!

Лысенко с 25
  " любая прамана может быть опровергнута пратъякшей, но ни одна из них не опровергает ее."
Это, кстати, признавали все школы, кроме единичных философов:  Нагарджуна, адвайтист Шрихарша и скептик Джаярши, которые вообще отрицают истинностный характер человеческого познания

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Вс 17 Апр 16, 00:29), всего редактировалось 3 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9579

276363СообщениеДобавлено: Сб 16 Апр 16, 23:43 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:

Смысл такой:
изменения, динамика - это обусловленные явления, присущие не-Абсолютному
В тексте про то, что изменчивость и есть буддийский Абсолют. Нирвана не может считаться абсолютом.
_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9579

276364СообщениеДобавлено: Сб 16 Апр 16, 23:46 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:

Ни в коем случае не "identifies such that": так никто не скажет.
Люстхауз так говорит.
_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

276372СообщениеДобавлено: Вс 17 Апр 16, 00:11 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Си-ва-кон пишет:

Смысл такой:
изменения, динамика - это обусловленные явления, присущие не-Абсолютному
В тексте про то, что изменчивость и есть буддийский Абсолют. Нирвана не может считаться абсолютом.

tattva - высшая реальность (yang dag) - один из условных теминов махаяны, для описания невыразимого словами состояния освобожденного сознания
nirvana - непостижима [логической/двойственной] мыслью и невыразима в слове, будучи абсолютной истиной непосредственного познания того, что словами выражается как "anatman & anitya"
"Нирвана без остатка" возможна только после смерти архата, когда скандхи распадаются окончательно

Согласно Асанге бодхи (состояние Просветления) - высшая точка Пути, знаменует прекращает действие сознания-сокровищницы, но это вовсе не означает конец сознания. Здесь наступает конец его объективизирующей деятельности, семена сохраняются в нейтральном положении, перестают пульсировать, будучи подавленными светом буддства и нирваны.

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

276375СообщениеДобавлено: Вс 17 Апр 16, 00:21 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:

Си-ва-кон пишет:
АИ не постигается дхьяной любого уовня. Лишь в последнем, высшем уровне дхьян ("на вершине существования") становится возможно просветление, непосредственное, интуитивное "переживания" АИ.
Вы не писатель-фантаст, случайно?  В буддизме, истины познаются только в первых четырех дхьянах, и никак иначе.
АИстина, не истины.

Исхожу из того, что там обитают будды и пратьекабудды, т. е. находятся в состояниях, когда АИ воспринимается, но "как сквозь облачко"
и только здесь, "отсюда" возможна nirodha-samapatti
По Васубандху здесь можно [при не совсем правильной практике] застрять  "лет на 200-300"

В махаянской литературе содержится множество описаний пребывания архатов на высших небесах мифической вселенной, в "землях будд", но не в нирване, где они были бы уже неописуемы.

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Вс 17 Апр 16, 00:32), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

276389СообщениеДобавлено: Вс 17 Апр 16, 00:58 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Ваджрамукха пишет:
Dron пишет:

Какие в доступе?
http://www.ikga.oeaw.ac.at/Mat/dignaga_PS_1.pdf

tatra  pratyakṣam anumānaṃ ca pramāṇe
Здесь инструментами достоверного познания (прамана) [являются] восприятие (пратьякша) и логический вывод (анумана).

te dve eva yasmāt lakṣaṇadvayam prameyaṃ
Их только два, поскольку объекта достоверного познания (прамея) две разновидности.

na hi svasāmānyalakṣaṇābhyām anyat prameyam asti.
Не существует иных объектов познания, кроме партикулярии (свалакшана) и общего (саманья-лакшана).

svalakṣaṇaviṣayaṃ ca praty akṣaṃ sāmānyalakṣaṇaviṣayam anumānam iti pratipādayiṣyāmaḥ.
Мы докажем, что партикулярия есть объект восприятия, а общее - объект логического вывода.

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

276393СообщениеДобавлено: Вс 17 Апр 16, 09:50 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон, нирвана, если она не есть у вас лишь понятийное (у буддистов кстати термин "саманя" заменен на "сарупя") - "партикулярия"? Жду, когда ваши фантазии столкнутся в противоречии с тем, что вы цитируете. То есть, когда же вы поймете то, что сами же пишете.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

276396СообщениеДобавлено: Вс 17 Апр 16, 11:14 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Си-ва-кон пишет:
Полосатик пишет:
Цитата:

Путь - это единственная динамика, которая может не привести к новому рождению.
Логическое мышление подготавливает что-то, что постигается другим способом мышления?

Да. Иначе бы все боксеры были еще большими буддами, чем коровы.
Если ты медитировал над решением теоремы (перед самой медитацией самджня была наполнена различными тригонометрическими знаками) - придет миг интуитивного видения "как на ладони" пути решения, который в последующие моменты оденется в [тригонометрические] знаки "задремавшей" самджней.
Только у буддийских логиков логический вывод и очевидность - не виды мышления, а праманы.

Т.е. пратьякша и последующий анумана - правильно, это праманы - виды восприятия. Пратьякша потому и считается всеми системами превосходящей ануману, что она есть "интуитивное", непосредственное, полное и недвойственное восприятие, а анумана - логические конструкции - измышления, savikalpaka, состоящие все-таки из "кубиков" обусловленного логического мышления.
Потому необусловленное интуитивное восприятие (yogi-pratyaksha) превосходит "постижение мышлением"

Считать, что они (pratyaksha и savikalpaka) "сотрудничая" воспринимают один и тот же объект - значит поддерживать брахманистскую теорию samplava

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

276399СообщениеДобавлено: Вс 17 Апр 16, 11:57 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
4БИ можно "рассматривать" только понятийно, "логически". Без самджни и логики они не рассматриваются в принципе, так как они есть самджня. Рассматривание 4БИ и есть медитация.

Да, медитация, это рассматривание 4БИ но не логическим мышлением (которого на высших дхьянах уже нет или почти нет).
Сидели бы себе (это не лично Вам, Ки) в удобном кресле и гоняли бы свою самджню до посинения, как принято в западной философии... Зачем тогда вообще медитация, сводящая логику на нет...
Разве что для пробуждения другой "силы", другого вида восприятия, превосходящего знаково-понятийное

В принципе только воспринимая без самджни и логики (в измененном, уже не-двойственном состоянии сознания) можно стать буддой, а логические рассматривания важны лишь на предшествующих этапах.

Логическое рассматривание - это движения [логической] мысли, при ее "останове"  логическое мышление исчезает, остается лишь необусловленное невербальное (лишенное логических измышлений) восприятие, которым одномоментно, полно и адекватно постигается ТО, что НЕДОСТУПНО при цепочках логических построений

Медитации - это не-логическое, интуитивное, полное постижение, потому и востребованы буддизмом, что требуется другое, йогическое/без-логическое восприятие

Логическое рассмотрение любой интенсивности всегда рассматривает другой, "измышленный" объект и в силу этого им одним никогда не подобраться к восприятию АИ
Логическое приносит плоды лишь на обусловленном уровне, не вырвавшись из которого АИ не постичь

Кроме того, что считать возможность постигать АИ логическими построениями (даже после ее йогического недвойственного восприятия) - значит поддерживать брахманисткое понимание, самплаву.

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по праманаваде Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44  След.
Страница 6 из 44
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.105 (0.926) u0.086 s0.002, 18 0.011 [242/0]