Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

различие во взглядах на средства достоверного познания в буддийской и брахманистской философии

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по праманаваде
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

278757СообщениеДобавлено: Вт 03 Май 16, 00:41 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Росс пишет:
Под понятием, БТР, я имею в виду важнейший и главный термин формальной логики. А заблуждение КИ я исправить не смогу. Каждый сам куёт своё счастье понимания, выработав бетонный алгоритм, очки, фильтр, вынуждающий в зависимости от выгодного локального понимания менять даже сам общий контекст. С КИ давно не спорю из такого рода соображений. Дхарма, Арья-джняна - не структурна, она слишком свободна для этого, а  вы с КИ собираетесь её втиснуть в цепи мёртвых понятий-суждений. Та и ради бога!)

А оно есть - это заблуждение, которое нужно исправить? Smile Не все разногласия - основаны на заблуждениях Smile

Никто не собирается никуда вписывать Дхарму Smile Ни ей, ни нам всем никак не повредят безвредные игры в суждения.

Свободная Дхарма вполне себе приветствует игры с ней. Ум склонный к Дхарме - хорошая карма, разве нет?

А формальная логика - не менее тесная рубашонка. Игры в нее меня увлекают куда меньше. Это очень простые игры и быстро надоедают.

Если Вы знаете, что делать, когда садитесь на подушку - какая разница, какие игры происходят вокруг?
Я знаю свою работу ученика, и даже если не делаю ее на 100%, я ее знаю ее кристально ясно. Меня не смутить идеями просветлений и пробуждений, сложными философскими терминами и глупостями вроде тех, что затевают тут разнообразные самопросветленные. Для таких просветленных я просветленный восемьдесят-последнего уровня с правом завершающего рыка.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
шукра
Гость


Откуда: Nayman


278758СообщениеДобавлено: Вт 03 Май 16, 00:43 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

"в школе йогачаров всякое знание, поскольку оно необходимо характеризовано раздвоением на субъект и объект, есть kalpana, т. е. воображаемое знание, противополагаемое познанию истинно-сущего, в котором нет ни субъекта, ни объекта и которое доступно лишь только одному Будде."

Вообще- то довольно бессмысленно. Так как  даже говорить о познании,   без  субъекта и объекта  глупо. ПОЗНАНИЕ- ЭТО ВСЕГДА ПОЗНАНИЕ  ЧЕГО -ТО? У БУДДЫ НЕТ ПОЗНАНИЯ, он уже всё  познал  и  обладает Мудростью. Разница между  процессом  и результатом , анализом и смыслом. Нет "субъекта" и "объекта" - так как познал  пустотность того и другого  и  не имеет привязанности,  ни к тому ни другому. Это разница между последовательностью  и одновременностью. Но, не   в  неразличении. Атман тоже можно "отмедитировать"  вне субъектно - объектной  дихотономии   и что?  Тождество с буддизмом?
Наверх
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

278759СообщениеДобавлено: Вт 03 Май 16, 00:45 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
The Blessed One said: "As long as there is attainment with perception
(samjnasamapatti), there is penetration (comprehension)
of perfect knowledge (Truth) (ajnaprativedha)."

О подобном разговор уже был, но Вы всё трактуете согласно своему пониманию, не обращая никакого внимания на "предупреждения" Дигнаги о самплаве.

Люстхаус
221
This difficulty has made Nagarjuna's assertion that vyavahara-satya is the basis for paramartha-satya into a puzzle for all later writers on Madhyamaka and has motivated the many attempts to introduce a notion of samvrti-satya distinct, in some nontrivial sense, from ordinary everyday cognition or its referent.
...
Samvrti becomes something provisional that is elsewhere or elsewise to paramartha.
They are regarded and treated, according to this interpretation, as radically separate items.

Let us examine Nagarjuna's actual words:
Vyavaharam anasritya paramartho na desyate I
paramiirtham anagamya nirvanam nadhigamyate II
If not based on the conventional (vyavahara), paramartha cannot be explicated
(lit. 'taught').
If not comprehending paramartha, nirvana cannot be attained.

Эта трудность сделала загадкой для всех более поздних исследователей мадхьямаки утверждение Нагарджуны, что vyavahara-satya - основание для paramartha-satya и мотивировала много попыток ввести понятие samvrti-satya, в некотором нетривиальном смысле, отличимом от обычного повседневного познания или его референта.
...
Samvrti-satya становится чем-то временным, которое является другим или несовместимым с paramartha.
Их расценивают и рассматривают, согласно этой интерпретации, как радикально разные.

Давайте рассмотрим непосредственно слова Нагарджуны.
Vyavaharam anasritya paramartho na desyate
paramartham anagamaya nirvanam nadhigamyate
Без опоры на условное (vyavahara) paramartha не может быть преподана
Без постижения Парамартхи, нирвана не может быть достигнута.
------------------------------------
Вы привели отрывок из Mahavedallasutta?
)
Надо смотреть весь текст, здесь что-то в том же роде.

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Вт 03 Май 16, 00:50), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

278760СообщениеДобавлено: Вт 03 Май 16, 00:46 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
КИ пишет:
The Blessed One said: "As long as there is attainment with perception
(samjnasamapatti), there is penetration (comprehension)
of perfect knowledge (Truth) (ajnaprativedha)."

О подобном разговор уже был, но Вы всё трактуете согласно своему пониманию, не обращая никакого внимания на "предупреждения" Дигнаги о самплаве.

Вы бредите? ""предупреждения" Дигнаги о самплаве." - это же просто бред, бессмысленная фраза.

Ясно и четко сказано - есть продвижение в истинном знании, пока есть самджня. Далее там говорится, что нет надмирского пути, если нет самджни. Упорствовать после этого можно только не уважая ни себя, ни традицию, ни всех собеседников.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

278761СообщениеДобавлено: Вт 03 Май 16, 00:49 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Си-ва-кон пишет:
КИ пишет:
The Blessed One said: "As long as there is attainment with perception
(samjnasamapatti), there is penetration (comprehension)
of perfect knowledge (Truth) (ajnaprativedha)."

О подобном разговор уже был, но Вы всё трактуете согласно своему пониманию, не обращая никакого внимания на "предупреждения" Дигнаги о самплаве.

Вы бредите? ""предупреждения" Дигнаги о самплаве." - это же просто бред, бессмысленная фраза.

Сильное заявление относительно его "демаркационной линии" и роли в "позднейшей йогачаре"
На сегодня пока хватит.
Всего вам всем наилучшего, спасибо за общение (которое, надеюсь, еще продолжим)

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

278762СообщениеДобавлено: Вт 03 Май 16, 00:52 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Да тут многое за уши притянуто. Это такой пиетет, рожденный идеями "я не понял о чем они там в древней индии/тибете/ланке/итп, но в общем и не парюсь - одному будде ведомо".

Но и Вы как-то совсем уходите от канона. Вся 12-звенная цепь описывается как "неправильно говорить кто сознает, правильно: при условии побуждений возникает сознание" и т.д.

Мудростью обладают все. Но не все ее применяют, опираясь лишь на уже рефлексированные знания. Весь этот благолепный пиетет перед неведомой никому кроме Будды Мудростью хорош тогда, когда не очень внятные витиеватые примеры и метафоры, высокопарные и переперченые специями не имеют никакой альтернативы.

Мудрость не эксклюзив. Эксклюзив - уверенная и решительная опора лишь на мудрость в тех сферах познания, где кроме как на мудрость и опереться не на что.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются


Последний раз редактировалось: Won Soeng (Вт 03 Май 16, 01:16), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
шукра
Гость


Откуда: Nayman


278763СообщениеДобавлено: Вт 03 Май 16, 00:53 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

"Без опоры на условное (vyavahara) paramartha не может быть преподана
Без постижения Парамартхи, нирвана не может быть достигнута. "

И  что это должно отрицать? Вполне нормально соотносится  с понятием метода и мудрости?
Как это отрицает  различение?
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

278764СообщениеДобавлено: Вт 03 Май 16, 01:05 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
КИ пишет:
Си-ва-кон пишет:
КИ пишет:
The Blessed One said: "As long as there is attainment with perception
(samjnasamapatti), there is penetration (comprehension)
of perfect knowledge (Truth) (ajnaprativedha)."

О подобном разговор уже был, но Вы всё трактуете согласно своему пониманию, не обращая никакого внимания на "предупреждения" Дигнаги о самплаве.

Вы бредите? ""предупреждения" Дигнаги о самплаве." - это же просто бред, бессмысленная фраза.

Сильное заявление относительно его "демаркационной линии" и роли в "позднейшей йогачаре"

Тема про самджню относительно познания 4БИ с "самплавой" никак вообще не соотносится. Лишний раз показываете, что вы ни в зуб ногой в этих темах. Спеси бы поменьше, при таких "познаниях".

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Росс
Гость





278765СообщениеДобавлено: Вт 03 Май 16, 01:10 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Всезнание Будды - это не мистика, а виденье принципа общего высшего смысла пустотности, лежащего в основе происхождения и сущности всех вещей и принципов, то есть дхарм. Только пустотность эта, истинная шуньята к сожалению не познаваема средствами этих самых дхарм. Любой просветлённый Линь-Цзы или Миларепа обладает этим всеведеньем будды. Там нечего ведать, поскольку ведающий и веденье - игры дхарм. Если конечно речь не идёт о различных остроумных приколах с сиддхи в самадхи, где действительно можно видеть и знать состояние каждой лапки каждого муравья каждой вселенной. Но оно надо? Smile
Наверх
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

278766СообщениеДобавлено: Вт 03 Май 16, 01:13 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Не только принципа. Это способность направлять ум (в четвертой дхьяне) на любой предмет знания, включая те, кто относятся к трем высшим. Мистифицировать это ни к чему, но и нивелировать - тоже не стоит. А то каждый очарованный своим могуществом будет думать, что заткнул за шнурок кроссовка всех Будд и не к чему больше стремиться. А тут на тебе. Дхьяны, высшие знания. А вам - слабо? И шоу со сливом.
_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

278767СообщениеДобавлено: Вт 03 Май 16, 01:15 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Весь "спор" сводится к двум простым тезисам.

1. Высшая буддийская истина есть отрицательное понятие - отсутствие атмана.
2. Отсутствие (отрицание) в буддизме познаваемо сугубо мышлением, "понятийно".

Для оспаривания надо спорить против одного или обоих этих тезисов. Писать что-то про другое, цитировать нечто на другую тему -  это увиливание, потеря лица. Или признаете два этих тезиса, или спорите строго против них (что конечно же невозможно). Альтернативы нет.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

278768СообщениеДобавлено: Вт 03 Май 16, 01:20 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ну, с этим можно спорить. Только все сведется, вестимо, к вопросу проведения границы между понятийным и внепонятийным по второму тезису и по  конструктивности различия между отрицанием атмана и ни-отрицанием-ни-утверждением пустоты в первом.

А я бы попросил вот так же кратко выразить предмет спора второго оппонента. Может он другого хочет.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются


Последний раз редактировалось: Won Soeng (Вт 03 Май 16, 01:21), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
шукра
Гость


Откуда: Nayman


278769СообщениеДобавлено: Вт 03 Май 16, 01:20 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

"Всезнание Будды - это не мистика, а виденье принципа общего высшего смысла пустотности"

Хо хо хо. Общий принцип - анатма ( в буддизме) и все дхармы -пустотны, т.е.  анатмовы.
И сей принцип  никак  не  отменяет абхидхармический  анализ, а наоборот,  анализ абхидхармический подтверждает его ( общий принцип  пустотности). И именно им ( абхидхармой) познаётся.
Наверх
Росс
Гость





278770СообщениеДобавлено: Вт 03 Май 16, 01:39 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Когда уже эти дети поймут, что отрицание атмана - это его признание? Где Дхарма освобождения? Отрицание - это ограничивающий позитивизм. Дхарма выше возможностей интеллектуального инструментария. Иначе это порожняковая философия. А не Дхарма Будды.
Наверх
шукра
Гость


Откуда: Nayman


278771СообщениеДобавлено: Вт 03 Май 16, 01:46 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

"Когда уже эти дети поймут, что отрицание атмана - это его признание? Где Дхарма освобождения? Отрицание - это ограничивающий позитивизм. Дхарма выше возможностей интеллектуального инструментария. Иначе это порожняковая философия. А не Дхарма Будды."

Росс  чего пил? Отрицание атмана -это не его признание, а признание наличия- отсутствия атмана.

Если Дхарма  выше возможностей интеллектуального  инструментария, то оная,  непостижима  и невозможна никак. Для людей.
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по праманаваде Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44  След.
Страница 35 из 44
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.110 (0.736) u0.083 s0.003, 18 0.019 [242/0]