Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

различие во взглядах на средства достоверного познания в буддийской и брахманистской философии

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по праманаваде
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

278741СообщениеДобавлено: Пн 02 Май 16, 23:27 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
какая именно из (уже сотен) цитат.

Последняя, раз нет уточнения.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Росс
Гость





278742СообщениеДобавлено: Пн 02 Май 16, 23:28 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ладно, КИ, каждый из нас парится в лично своих заблуждениях. Но критикует чужие. То, о чём переживает Сивакон мне понятно. а вам нет. То, в чём вы фундаментально заблуждаетесь в отношении познания вообще в буддизме - мне тоже понятно. А вам обратно нет.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

278743СообщениеДобавлено: Пн 02 Май 16, 23:30 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Росс пишет:
То, в чём вы фундаментально заблуждаетесь в отношении познания вообще в буддизме - мне тоже понятно.

Скорее знаете это как вкус лимона, абсолютно невыразимо, поэтому не можете это высказать, да?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Росс
Гость





278744СообщениеДобавлено: Пн 02 Май 16, 23:33 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Скорее - вкус и смысл вина.)
Наверх
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

278745СообщениеДобавлено: Пн 02 Май 16, 23:33 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:

Если Вы ищете нирвану, которая бы не могла быть обнаружена в любом моменте, Вы не найдете такого.

Правильней сказать:
"Вы не найдете момента, в котором нельзя [было] обнаружить нирвану"
Быть в нирване - это находиться в состоянии вне рождений и смертей,
Быть здесь, среди нас - это находиться в мирах сансары.
Отсюда различие огромно.
Это "оттуда" его (различия) нет.

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6331
Откуда: Питер

278746СообщениеДобавлено: Пн 02 Май 16, 23:41 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Росс пишет:
КИ, понятия самскритичны и асамскритичны. Какое отношение их манипуляции имеют к арья-джняне? Правильно. Никакого. Всё, что можно понять с помощью суждений(игрой понятиями) остаётся в области различений, оценок, назначений и прочей взаимозависимой, замкнутой системы прагматического узкого смысла. Если понятия - волны, то океан - не понятие, волнами океан не опишешь. Сколько можно ваше понимание о несущественных  различиях между неким фантастическим семантическим полем абстракции и полем конкретности возводить до основного смысла несказуемой Дхармы?Ну ж детский сад!

Самскрита - так говорят о воспринимаемом явлении (дхарме) которое распознается по своим признакам (оно сконструировано), и не распознается, если какой либо из признаков отсутствует, при наличии некоторых других.
Асамскрита - так говорят о дхарме, распознаваемой вне совокупности других (определенных) дхарм.

Самскрита дхармы как слова в алфавите. МАМА отличается от МАША всего лишь одной буквой и если встречается неопределенное МА?А - это может значить и одно и другое
Асамскрита дхармы как не имеющее альтернативы, воспринимается без возможной неопределенности. Нет конструкции, которую можно было бы распознавать.

Арья видит, что все дхармы пусты - т.е. взаимообусловлены с тем, что они различают в своих совокупностях. Как самскрита, так и асамскрита. У них нет никакой "внешней стороны", т.е. атмана, которому они присущи. Они всего лишь - различия чего-либо от чего-либо. Способ узнать нечто.

Понятия это не только суждения. Само слово "понятия" - имеет много смыслов.

Есть много уровней развития понятий (т.е. богатства понимания), в котором абстрактное понимание смысла (слов) - это тонкий слой масла на толстом бутерброде всего воспринимаемого по комбинациям признаков.

Понятие входит в процесс понимания, который цикличен и управляем уже распознанными понятиями в направлении признаков, которые необходимо распознать для прояснения.

Понятие это не только идея о чем-то (хотя в том числе, конечно, и зачастую люди думают лишь об этом).

Понятие это так же, говоря современным техническим языком - фичи. Знаки, по которым один вкус отличается от другого, различаются цвета и формы на основе цветов, различаются осязаемые и обоняемые признаки и сконструрованные этими признаками различаемые предметы чувствования, жажды и цепляния. Этот процесс называется контактом (спарша).

Си-ва-кон часто пытается самджня совокупность, образованную как раз всеми разновидностями контакта отделить от чего-то такого, что есть (бхава, существует), но при этом не входит в самджня (т.е. не возникает как контакт).

А это невозможно, оттого что бхава возникает от жажды, и цепляния, которые коренятся в контакте и чувствовании.

Поэтому, когда Ки пишет о понятийности всего без исключения, он утверждает правильные взгляды. Внепонятийное - это лишь прекращение понятий. То есть - прекращение контакта. Полное прекращение чувств и восприятия. И об этом нельзя говорить - существует или рождено.

Прекращен контакт - прекращено чувствование, жажда и далее до рождения и смерти.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Росс
Гость





278747СообщениеДобавлено: Пн 02 Май 16, 23:44 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон, в чём вы хотите убедить КИ? Это ж спор рабочего с философом. О работе. КИ - философ, возможно и буддийский. А какая разница - буддийский или другой какой? Он же философ! Smile
Наверх
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6331
Откуда: Питер

278748СообщениеДобавлено: Пн 02 Май 16, 23:45 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Won Soeng пишет:

Если Вы ищете нирвану, которая бы не могла быть обнаружена в любом моменте, Вы не найдете такого.

Правильней сказать:
"Вы не найдете момента, в котором нельзя [было] обнаружить нирвану"
Быть в нирване - это находиться в состоянии вне рождений и смертей,
Быть здесь, среди нас - это находиться в мирах сансары.
Отсюда различие огромно.
Это "оттуда" его (различия) нет.

Быть - это бхава. В нирване нет бхава, нирвана - это прекращение бхава. Находиться - это бхава. Состояние - это бхава.

Здесь, среди нас - не отличается от нирваны.  Можно найти множество метафор, объясняющих как такое может быть.

Если на столе всегда стояла ваза, а теперь ее нет, Вы заметите это. Что Вы заметите? Пустоту. Прекращен контакт с привычной ситуацией, но есть контакт с ситуацией непривычной.

Нирвана - это прекращение самой привычности чего бы то ни было. Это пустота всего. Все осталось, как и было, но теперь это все ясно видится лишь иллюзией, работой воображения (контакта). Ничего никуда не исчезло, исчезло только представление обо всем, как о чем-то существующем помимо рождения контактом (во-ображением из признаков).

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

278749СообщениеДобавлено: Пн 02 Май 16, 23:49 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Си-ва-кон пишет:
какая именно из (уже сотен) цитат.

Последняя, раз нет уточнения.

с 123
Школа найяиков различала, между прочим, и особый вид восприятия, которое совершалось при участии мышления (savikalpaka).
Все эти взгляды наш философ решительно отвергает и противополагает им свое определение восприятия, как источника познания, отличающегося от мышления.

с 130
Шридхара говорит: «Буддисты утверждают, что чистое восприятие, состоящее в ощущении, связанном с присутствием единичного объекта, не иллюзорно по отношению к реальности, поэтому только оно и есть восприятие, но не воспринятое представление (savikalpa), так как последнее создано мышлением и потому не содержит реальности и содержит в себе иллюзию»

Впрочем не суть. Вы уже прасангу вспоминаете, Ки? Абсурда не будет, это не самплава
Примеры из восприятия материальных вещей помогают наглядно показать различия между pratyaksa и savikalpaka.
Ведь в других [приводимых ранее] цитатах (этого же труда Щербатского) недвусмысленно сказано:
Щербатской
с136
"в школе йогачаров всякое знание, поскольку оно необходимо характеризовано раздвоением на субъект и объект, есть kalpana, т. е. воображаемое знание, противополагаемое познанию истинно-сущего, в котором нет ни субъекта, ни объекта и которое доступно лишь только одному Будде."

Вот и привёл, для того между прочим, чтоб Вы [и все] рассмотрели слова Щербатского, а не хихикали над моим приведением его цитат

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6331
Откуда: Питер

278750СообщениеДобавлено: Пн 02 Май 16, 23:53 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Росс пишет:
Си-ва-кон, в чём вы хотите убедить КИ? Это ж спор рабочего с философом. О работе. КИ - философ, возможно и буддийский. А какая разница - буддийский или другой какой? Он же философ! Smile

И си-ва-кон философ. Только Ки - опытный в буддийской философии и имеет не просто глубокое, но и системное понимание. Пусть даже и не окончательно преображающее, но дающее уверенность.

А Си-ва-кон пытается разобрать кашу из намешанных философий, при том стараясь не выбросить ни зерна, хоть чашка и маловата и все не вмещается. Зато очень увлеченный.

Неужели Вы хотите, чтобы их беседа завершилась лишь из-за того, что Вы убеждены в своем неформализованном знании априорно и Вас смущают долгие перетирания из пустого в пустое без должного почтения перед пустым?

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

278751СообщениеДобавлено: Пн 02 Май 16, 23:53 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

The Blessed One said: "As long as there is attainment with perception
(samjnasamapatti), there is penetration (comprehension)
of perfect knowledge (Truth) (ajnaprativedha)."

перевод

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

278752СообщениеДобавлено: Вт 03 Май 16, 00:01 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Из пустого в порожнее
каждый божий день

Цитата:
А Си-ва-кон пытается разобрать кашу из намешанных философий, при том стараясь не выбросить ни зерна, хоть чашка и маловата и все не вмещается. Зато очень увлеченный.

Там где Вы видите кашу, очень легко всё объяснять, если не забывать про Дигнагу.
Всё связано, это в каше местных философов указываемые нестыковки "отражаются" каким-то "внезеным пониманием" буддийской терминологии.
По любому термину достаточно толкований Рендавы. Он переводил с санскрита на тибестский вместе с индийскими пандитами и оставил свои толкования (которые сохранились на тибетском) почти по каждому пункту "Дхармасанграхи" - санскритских терминов и его тибетских эквивалентов

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

278754СообщениеДобавлено: Вт 03 Май 16, 00:09 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ниродха-самапатти локоттара (тут слово явно в другом, не в чурбанном смысле 9-й дхьяны) - достигается только в рупа-мире (конкретно - только человеческом), а в арупа-мирах не обнаруживается. Дхьяны прямо соотносятся с этими мирами, и определения совместимы.

The attainment of cessation (nirodhasamapatti) is transcendental (lokottara), and it arises in mankind (manusyesvabhinirbriyate); having arisen in mankind, it is obtained (sammukhikriyate, lit. found face to face) in mankind and in the realm of form (rupadhatu). It is not found in the formless (arupya) realm, because of the absence of exertion for it (tadyatnanarambha) on the part of those who dwell there as a result [of the absorption which procures] peaceful deliverance (santavimoksa).  

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Вт 03 Май 16, 11:21), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6331
Откуда: Питер

278755СообщениеДобавлено: Вт 03 Май 16, 00:11 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Объяснять кашу - значит добавлять в нее еще. Зачем? Вы привязаны к желанию объяснять?

По любому термину достаточно умения его распознавать, выполняя наставления, в которых он встречается.

Вам зачем все эти толкования? Что Вы с ними делаете? Что собираетесь делать?

Если все что Вы делаете - это мешаете кашу из терминов, смешивая их в разных пропорциях, то это не то, к чему призывали Пандиты. Так Вы только похожи на человека, который читает поваренную книгу не для того, чтобы по ней научиться готовить, а для того, чтобы пропагандировать чтение поваренной книги в целях пропаганды чтения поваренной книги.

Можете обозначить свою цель?

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Росс
Гость





278756СообщениеДобавлено: Вт 03 Май 16, 00:27 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Под понятием, БТР, я имею в виду важнейший и главный термин формальной логики. А заблуждение КИ я исправить не смогу. Каждый сам куёт своё счастье понимания, выработав бетонный алгоритм, очки, фильтр, вынуждающий в зависимости от выгодного локального понимания менять даже сам общий контекст. С КИ давно не спорю из такого рода соображений. Дхарма, Арья-джняна - не структурна, она слишком свободна для этого, а  вы с КИ собираетесь её втиснуть в цепи мёртвых понятий-суждений. Та и ради бога!)
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по праманаваде Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44  След.
Страница 34 из 44
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.081 (0.262) u0.065 s0.002, 18 0.016 [242/0]