Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

различие во взглядах на средства достоверного познания в буддийской и брахманистской философии

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23 ... 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по праманаваде
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

277846СообщениеДобавлено: Ср 27 Апр 16, 10:27 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
понимавшейся как полное прекращение

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

277916СообщениеДобавлено: Ср 27 Апр 16, 18:42 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
понимавшейся как полное прекращение

Плное прекращение чего?

Цитата:
Для обретения этого элемента знания истинной реальности поздние йогачарины разработали особую процедуру очищения опыта от ментальных конструкций и концептов, бывшую подлинной йогой этой школы. Ее цель – обретение окончательной нирваны, понимавшейся как полное прекращение конструирующей и концептуализирующей деятельности сознания,  элиминация субъектно-объектной двойственности, исчерпание васан и санскар (элементарных подсознательных импульсов), замена сознания недвойственным гносисом (джняна) и обретение полной когерентности с истинносущим, полной согласованности с реальностью как она есть.

Поздние йогачарины признают два источника познания – чувственное восприятие (пратьякша) и логический вывод (анумана), причем только в чувственном восприятии содержится элемент правильного знания о реальности как она есть, тогда как логический вывод способен дать знание только применительно к уровню относительной истины.

Неполное прекращение самджни (самджня-асамджня) - еще не нирвана, но уже "рядом" (стартовая точка для ниродха-самапатти)
Полная нирвана - полное подавление самджни (самджня-ниродха)
Самджня (и все самскары, скандхи) - это атрибут обусловленных миров.

Хорошо, что хоть перестали уже говорить, что самджня-ниродха - это лишь избавление от неправильного понимания (с продолжающимся функционированием обусловленной знаково-понятийной "деятельности")

Или ?

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

277920СообщениеДобавлено: Ср 27 Апр 16, 19:43 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Плное прекращение чего?
Дхарм, скандх.

Цитата:
Для обретения этого элемента знания истинной реальности поздние йогачарины разработали особую процедуру очищения опыта от ментальных конструкций и концептов, бывшую подлинной йогой этой школы.
Да, любопытное место, я на него тоже обращал внимание. Спрашивал у самого Евгения Алексеевича Торчинова, еще при его жизни разумеется, что за йогу он тут имел в виду. Он ответил, что это философия этой школы и ее изучение.

Цитата:
Хорошо, что хоть перестали уже говорить, что самджня-ниродха - это лишь избавление от неправильного понимания (с продолжающимся функционированием обусловленной знаково-понятийной "деятельности")
Такое тоже есть, могу даже поискать.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

277921СообщениеДобавлено: Ср 27 Апр 16, 19:55 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Abhidharmasamuccaya, Asanga.

What is the attainment of non-perception (asamjnisamapatti)?
It is a designation indicating the cessation (nirodha)
of the unstable mind and mental activities (asthavaranam cittacaitasikanam)
by means of attention (manasikara) preceded by
the perception of release (nihsaranasamjna) in a person who is
free from craving (vltaraga) in the "wholly pure" state (subhakrtsna),
but who is not yet free from the craving beyond that.

Плюс смотрите p. 530 в "Buddhist Phenomenology" :

These five (unconditioned dharmas) are all prajnaptis established in
dependence on tathata; and tathata also is a prajnaptic name
....
Does this mean that tathata is non-existent, or unreal? Not exactly.
Adhering to the middle way that avoids extremes means to not leap to the
affirmation of one extreme when the other extreme is negated. The term
'tathata' is a prajnapti, but it serves an upayic soteric function.

....
We are not the same as the other schools (who claim) that apart from rupa,
citta, etc. [i.e., the caittas], there exists a substantial permanent dharma called by
the name of 'tathata. Instead, [we say] the unconditioned dharmas definitely are
not real existents.


_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9536

277927СообщениеДобавлено: Ср 27 Апр 16, 20:33 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Unconditioned = asanskrta?
_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Росс
Гость





277928СообщениеДобавлено: Ср 27 Апр 16, 20:37 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

В любом самапатти остаётся цепляние к состоянию, т.е. это ещё двойственность.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

277929СообщениеДобавлено: Ср 27 Апр 16, 20:40 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Unconditioned = asanskrta?
Да.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

277984СообщениеДобавлено: Чт 28 Апр 16, 04:00 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

О переводе Асанги и Люстхауса - to be continued, пока же о жемчужинах (уже можно говорить так) цитат Евгения Александровича

Цитата:
Логическую реформу Дигнаги закрепил Дхармакирти (вторая половина VII в.), который придал новой школе ее окончательный вид. Значительный вклад в развитие логики и эпистемологии поздней йогачары внесли философы, сочетавшие йогачару с умеренной мадхьямакой, – Шантаракшита и Камалашила.
Это ведь "наша" Гелуг...

Цитата:
Но в Китае (и вообще на Дальнем Востоке) поздняя йогачара осталась практически неизвестной (ее открытие там относится во многом уже к XX в., когда она
Люстхаус - "только по Асанге", действующей такой традиции нет, это исторический интерес

Цитата:
Отказались они и от учения о трех уровнях реальности, вернувшись к принятой мадхьямиками модели двойственной истины (условной и абсолютной). С другой стороны, поздние йогачарины еще более отчетливо сформулировали учение об объекте восприятия как результате ментального конструирования.
...
Поздние йогачарины предлагают очень утонченный анализ познавательного процесса, в ходе которого уже на первых ступенях практически мгновенного акта восприятия стержень познания – "чистый объект" окружается непроницаемой оболочкой ментальных конструктов и проекций (кальпана)
...
О кальпане (савикалпаке) и линии Дигнаги уже обсуждали: пратьякша без савикалпаки - недвойственное восприятие парамартхи в "состоянии будды".
Нагарджуна говорил только о двух телах будды (даже в гимне 4-м буддам: 1-й - форме, 2-й - переходу в не-форму и еще 2 - не-форме)
Первый мадхьямик назвал их в "Ратна-авали", III, 11-14: рупа-буддха-кайа (тело цветов/форм) и дхарма-кайя.

Цитата:
Теперь под мгновением (кшана) понимается неуловимый единичный акт восприятия, в котором реальность присутствует как таковая (татхата), еще не будучи подвергнутой операции преобразования в сознании в процессе ментального конструирования и концептуализации. Такое мгновение-восприятие носит техническое название свалакшана (досл.: "то, что наделено своим собственным признаком"; сва – "свой" и лакшана – "признак", "свойство"). Свалакшана рассматривается поздними йогачаринами как элемент истинной реальности (парамартхика), доступный нам в чувственном познании (пратьякша). Как таковая свалакшана рассматривалась как нечто предлежащее субъектно-объектной дихотомии (адвая – "недвойственность"). Для обретения этого элемента знания истинной реальности поздние йогачарины разработали особую процедуру очищения опыта от ментальных конструкций и концептов, бывшую подлинной йогой этой школы. Ее цель – обретение окончательной нирваны, понимавшейся как полное прекращение конструирующей и концептуализирующей деятельности сознания,  элиминация субъектно-объектной двойственности, исчерпание васан и санскар (элементарных подсознательных импульсов), замена сознания недвойственным гносисом (джняна) и обретение полной когерентности с истинносущим, полной согласованности с реальностью как она есть.

Поздние йогачарины признают два источника познания – чувственное восприятие (пратьякша) и логический вывод (анумана), причем только в чувственном восприятии содержится элемент правильного знания о реальности как она есть, тогда как логический вывод способен дать знание только применительно к уровню относительной истины.

Гелуг, а тем более йогачара, ваджраяна содержат самые различные варианты, "схемы" тел будды и названия этих тел.
)
Мы часто говорили о разном, думая что - об одном, тем более
Цитата:
До логической реформы Дигнаги-Дхармакирти все индийские философы (как буддийские, так и брахманские) пользовались логическими методами брахманистской школы ньяя.
и в Китае (на ДВ) поздняя йогачара (Шантаракшита, Камалашила) была неизвестна, китайскому трактату, прокоментированному Люстхаусом
_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
дудкин



Зарегистрирован: 05.12.2014
Суждений: 500
Откуда: Рязань

277988СообщениеДобавлено: Чт 28 Апр 16, 08:21 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Росс пишет:
В любом самапатти остаётся цепляние к состоянию, т.е. это ещё двойственность.
Возможно состояние без цепляния к состоянию.
_________________
...и в каждый момент пробуждения напоминай себе: Путешествие продолжается.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
дудкин



Зарегистрирован: 05.12.2014
Суждений: 500
Откуда: Рязань

277989СообщениеДобавлено: Чт 28 Апр 16, 08:30 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Историческая картина будиийской вселенной, нарисованная Торчиновым, является картиной той буддийской вселенной, которую представил себе Торчинов. Его буддийская вселенная весьма похожа на вселенную "СтарТрек".
_________________
...и в каждый момент пробуждения напоминай себе: Путешествие продолжается.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

277995СообщениеДобавлено: Чт 28 Апр 16, 09:38 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
пратьякша без савикалпаки - недвойственное восприятие парамартхи в "состоянии будды".

Как абсолютный неуч, путаете значение "парамартха" из предмета обычной гносеологии, с "парамартха" в предмете религиозной эпистемологии. Причем, я вам уже неоднократно говорил об этом. Видите слово "подлинный объект" (дословно), и вам все равно, что же за контекст у этого слова. Отождествить рупу, являющуюся парамартхой в одном употреблении с парамартхой, как "состоянием Будды" - это еще то "достижение".

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Росс
Гость





277997СообщениеДобавлено: Чт 28 Апр 16, 09:53 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Дудкин, состояние без цепляния к состоянию - это тоже самсара, дхияна и т.д.Это самая тонкая из болезней. Третий шаг, прыжок, праджня - как раз и освобождает от цепляний, прыжков и освобождений. Потому и особенна трудна реализация через высшие дхияны. Восьмая дхияна достижима простым усердием и непрерывной внимательностью. Но от неё до боддхи так же далеко как и от первой дхияны. Медитация - не исключительный метод для реализации.
Наверх
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

278004СообщениеДобавлено: Чт 28 Апр 16, 12:49 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
пратьякша без савикалпаки - недвойственное восприятие парамартхи в "состоянии будды".

Как абсолютный неуч, путаете значение "парамартха" из предмета обычной гносеологии, с "парамартха" в предмете религиозной эпистемологии. Причем, я вам уже неоднократно говорил об этом. Видите слово "подлинный объект" (дословно), и вам все равно, что же за контекст у этого слова. Отождествить рупу, являющуюся парамартхой в одном употреблении с парамартхой, как "состоянием Будды" - это еще то "достижение".

Это смотря по школе: её толкованию рупы.
Вы приводили отрывок Люстхауса

Цитата:
These five (unconditioned dharmas) are all prajnaptis established in dependence on tathata;
and tathata also is a prajnaptic name
Эти пять (необусловленных дхарм) все prajnapti устанавливаемые номинально относительно tathata;
("established in dependence"; dependence - не только "зависимый", но и "нахождение на рассмотрении")
и "таковость" также является prajnapti - именем [конвенциональным обозначением]

Цитата:
Does this mean that tathata is non-existent, or unreal? Not exactly.
Adhering to the middle way that avoids extremes means to not leap to the affirmation of one extreme when the other extreme is negated.
The term 'tathata' is a prajnapti, but it serves an upayic soteric function.
Означает ли это, что таковость не существует, или нереальна? Не совсем.
Следование срединному пути, который избегает крайностей означает не прыгать на утверждение одной крайности, когда отрицается другая крайность
Термин 'Таковость' является prajnapti, но это служит вышеуказанной Upaya "богословия".  [soteric - не "эзотерик"]

Цитата:
We are not the same as the other schools (who claim) that apart from rupa, citta, etc. [i.e., the caittas], there exists a substantial permanent dharma called by
the name of 'tathata.
Instead, [we say] the unconditioned dharmas definitely are not real existents.
Мы не то же самое, как другие школы (которые утверждают) что отдельно от rupa, citta и т.д. [т.е. caittas] существуют субстанции перманетных дхарм, именуемые "татхата"
Вместо этого [мы говорим] безусловные дхармы определенно не реально существующие.

На той же странице, несколькими строками повыше Вашей цитаты читаем:
The unconditioned dharmas (asaJ!lskrta-dhanna) are non-empirical, by definition, and hence, since the criterion of reality is the ability of a dharma to discharge its efficient causality, they cannot be real.
Безусловные дхармы (asamskrita-dharma) по определению не основанные на опыте, и, постольку, поскольку критерием реальности является способность дхармы вступать в её причинно-следственные связи, они не могут быть реальными.

Люстхаус имеет ввиду окружающую нас реальность.
Асамскрита дхармы у него "нереальны" потому что не вступают в причнно-следственные связи.

Неуч я и вообще все в гелуг, потому что давно не следуют "чисто по-Асанге" - вообще никто сейчас так ("только йогачара") не практикует. Всегда та или иная  "примесь мадхьямаки". И несовпадение пониманий и толкований, от пропасти между тем, что делается в гелуг и академическими "исследованиями" (смотрящими на толкования Люстхауса относительно источника, не учитывающего Шантаракшиту и Камалашилу).
Разные "схемы" тел будды, разные варианты причисления дхармам "реальности" и "нереальности"...
Нагарджуна, Арьядева, Буддхапалита - апофатиеский (всеотрицающий) подход к любым аргументам; любой тезис - "чужой аргумент", своих - просто нет, не выдвигаются.
Причем пригодность западных терминов видна и здесь. Нигилист Нагарджуна. Но "небывалый ранее": ранее ["европейский"] нигилист - это отрицавший утверждение. А Нагарджуна отрицал как утверждение, так и само отрицание.
"Если следовать сутре - впадешь в крайность утверждения, если следовать шуньяте - впадешь в крайность отрицания".

Как сказал русский мадхьямик, приступая к тотальному разбору колесницы на части (кареты Калиостро в "Формуле любви"): "То, что один человек собрал, другой завсегда разобрать сможет".
То, что логикой можно обосновать - той же логикой можно и опровергнуть, все высказывания - "враньё".
Ки (подобно Вачаспати Мишре) мог бы обосновать положения любых школ, даже взаимно отрицающих друг друга. (То, что  "преданность заветам Ильича не предается" - другой вопрос). Поиск "верной точки зрения" порочен: всё будет опровергнуто, логически абсурдно с "другой ТОЧКИ ЗРЕНИЯ"
"Проблема когерентного высказывания в том, что это определённая точка зрения"

Но... Дхарму надо проповедовать, надо обосновывать теоретически невыразимый словом опыт высших дхьян...

Бхававивека предложил выдвигать собственный тезис (сватантра)
Чандракирти настаивал на возврате к прасанге ("всё - враньё")
Шантаракшита и Камалашила (следуя Бхававивеке) привнесли идеи и принципы йогачары: йогачара-сватантрика-мадхьямака (но, в отличие от йогачар, "сознание" множественно и не отождествлялось (в полемике) с абсолюсной реальностью)

"Не в полемике", а во "внутренних инструкциях по медитациям", словами Андросова "редко используются полемичекие приемы и апофатический стиль, а довольно ясно и доверительно сообщается, что мадхьямака учит недвойственному абсолюту advaya, называемому так же Телом Закона Будды (буддха-дхарма-кайа), которое хотя и неописуемо, тем не менее постижимо в высшем состоянии мистической интуиции, Просветления (бодхи) "

"В этом мире всё взаимообусловлено, лишено самостоятельной сущности, а потому пусто (шуньята), иллюзорно (майа), относительно. Подлинная реальность (дхармата) и наивысшая истина (парамартха-сатья) не только невыразимы в любой системе знаков (самврити-сатья), но они и не постижимы (ачинтья) известными средствами познания (прамана), которые все недостоверны"

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9536

278015СообщениеДобавлено: Чт 28 Апр 16, 14:12 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Росс пишет:
Медитация - не исключительный метод для реализации.
Назови метод лучше.
_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

278016СообщениеДобавлено: Чт 28 Апр 16, 14:21 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Самое время о точках зрения - недавно Ёжик вспоминал фразу Сталина о папе Римском ("Это кто? Сколько у него дивизий?")

Думаю, Сталин мог сказать, когда был в настроении (может махорка в трубке). Когда ему, отчитываясь за успехи новой, только что открытой у черта на куличках метеостанции учёные доложили, что точность их предсказаний уже достигает 40-ка процентов, посоветовал: "А вы говорите наоборот, точность будет 60 процентов"

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по праманаваде Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23 ... 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44  След.
Страница 20 из 44
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.094 (0.777) u0.079 s0.003, 18 0.013 [242/0]