Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

различие во взглядах на средства достоверного познания в буддийской и брахманистской философии

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 ... 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по праманаваде
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9510

276785СообщениеДобавлено: Ср 20 Апр 16, 00:08 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Вот, в полусне как раз и происходят такие озарения непосредственного познания, волшебный миг йогической пратьякши. Изменённое состояние сознания, однако...
_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6321
Откуда: Питер

276806СообщениеДобавлено: Ср 20 Апр 16, 02:46 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Полусон это порог мира форм. Вы еще осознаете себя в этом мире, но видите уже другие миры.

Можно очень много знания получить из мира форм. Но чаще всего сущности мира форм совершенно бесполезны в мире чувств.
Точно так же можно выйти на улицу, спросить первого встречного и восторженно радоваться, что Вам что-то ответили.

Если Вы можете скептически и критично относиться к идеям разных людей, Вам стоит не менее скептически и критично относиться к идеям сущностей мира форм. Там так же много заблуждений как и тут.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6321
Откуда: Питер

276807СообщениеДобавлено: Ср 20 Апр 16, 02:48 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
"Сущность" - это синоним "универсалий". Лучше читайте словари перед сном.

Люди, говорящие о сущностях, зачастую не читают словари. И таких людей - много. Настолько много, что в словари стоит внести обывательские мнения о сущностях, поскольку словари призваны внести понимание в то, что говорят люди.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28342

276808СообщениеДобавлено: Ср 20 Апр 16, 06:11 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
КИ пишет:
"Сущность" - это синоним "универсалий". Лучше читайте словари перед сном.

Люди, говорящие о сущностях, зачастую не читают словари. И таких людей - много. Настолько много, что в словари стоит внести обывательские мнения о сущностях, поскольку словари призваны внести понимание в то, что говорят люди.

А особенно таких людей много при обсуждении сложной философской темы на специализированном форуме, которые при этом читают и цитируют как раз те книжки, где термины используются строго не по-обывательски? Читает такой обыватель фразу "сущность яблока в представлении объективного идеалиста", а видит "яблочный сок в голове у поэтичного юноши, склонного к правде"?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3672

276824СообщениеДобавлено: Ср 20 Апр 16, 11:23 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Вот, в полусне как раз и происходят такие озарения непосредственного познания, волшебный миг йогической пратьякши. Изменённое состояние сознания, однако...
"Озарения" приходят и уходят в разных состояниях, они случаются во сне, "на досуге" [под яблоней], за письменным столом, по сути это подсознательные процессы,  а измененное СС - это когда "состояние восприятия "озарений" не уходят - когда "не соскакивают" с канала недвойственного видео  
и "одевание в знаково-понятийны одежды" открывшегося "видения" - знак ("сигнификатор") утери этого необусловленного, вне-словесного, недвойственного "видения", из которого для деятельности обусловленного знаково-понятийного вида мышления (самджня) остается лишь искаженный "декодированием" "сигнал"

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Ср 20 Апр 16, 12:34), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3672

276831СообщениеДобавлено: Ср 20 Апр 16, 11:49 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
1. Содержимое yogi-pratyaksa (вне-вербального допретикативного восприятия)
Нет "допрекативного" в определении йога-пратьякши. Четко и ясно написано в Ньяя-Бинду, в каком смысле она не конструированное и не словесное - в значении высокой степени ясности.

Я, кажется, уловил это Ваше "у буддистов - наоборот", если Вы о своем понимании "реализации" словесной Дхармы: "хорошо подумал, постиг интеллектом до самой ясной степени понимания".
Это действительно не самплава брахманистов (савикальпака вкупе с пратьякшей), это скорее Миманса с ее постижением сокровенной сути СЛОВА вед (возможное кстати тоже как у Вас - только для элиты, обладателей "докторских" научных степеней того времени: шурка брахмана) - надо открывать еще одну тему - )

А пока все же коснусь классического "старта": "увидел Девадатта корову".
По брахманистки "ясный смысл понимания" происходит на втором этапе в савикальпаке.
По буддийски этот же процесс также различим "поэтапно":
а) момент 1-ой кшаны, именно "допрекативный" в рассматриваемом примере с коровой (хотя Ки прав: возможен и "обратный порядок" - при рассмотрении других примеров, поэтому лучше это лысенковское "допрекативный" заменить "вне-прекативным" равно как и употреблять" вне-вербальное вместо "довербальное")
б) последующие моменты [кое в каких толкованиях 17-ти] кшан, когда у йоги-пратьякша объекта нет (в любую "данную" кшану этапа "б"), а юла савикалпаки крутит искаженные данные уже прошлого - "минувших времен 1-ой кшаны"

Можно хоть сколько лет "копать не в ту сторону", пока не достигнута "высокая степень понимания" разницы между двумя антиподами - "триггерными" состояниями  сознания:
а) восприятия информации пратьякшей и
б) обработку искаженной "транслированием в знаки" обусловленной савикалпаки, "давно ушедшего поезда" - отсюда два объекта и два процесса буддистов вместо двухэтапного брахманского одного [процесса]

Ки, "принимаете" или что-то не так?
Давайте не отвлекаясь ни на что обсудим пока разницу между пратьякшей и савикалпакой.

Лысенко (уже во втором абзаце предисловия):
 "В Индии на протяжении почти двух тысячелетий разрабатывалась оригинальная эпистемология, сосредоточенная на исследовании инструментов достоверного познания (праман), среди которых первым по порядку и по значению является чувственное восприятие - пратъякша ...
  ... отдавали себе отчет в существовании перцептивных ошибок и иллюзий (любимые индийские примеры - мираж воды в пустыне, восприятие змеи в веревке). Тем не менее, пратъякша считалась фундаментом, на который должны опираться другие инструменты достоверного познания - логический вывод (анумана), сравнение (упамана) и т. п. "

с8:
главные специалисты по медитации - буддисты - трактовали практъяшу как чистую данность, характеризуемую полным отсутствием категоризации и вербализации (калъпана).

"Буддийские реалисты, как и брахманистские, не видели качественного различия между чувственным и рациональным познанием: ощущением, восприятием, представлением и мышлением (если воспользоваться западной терминологией). Дигнага изменил это положение вещей, воздвигнув непроходимый барьер между непосредственным познанием (пратъякша) и познанием, создающим образы, концептуализирующим и категоризирующим, т. е. опосредованным
мысленными конструкциями (савикалъпака\ заочным (парокша).

с9:
    "Если во всех других индийских философских школах считалось, что логический вывод опирается на чувственное познание и в этом залог его достоверности, то у Дигнаги логический вывод имеет отношение не к реальности как таковой, а лишь к сконструированной нами реальности - парикалъпита. В этом смысле прамана логического вывода обладает только относительной достоверностью".

"По сути, барьер был возведен между довербальным и допропозициональным ощущением, с одной стороны, и концептуализирующим восприятием и мышлением, с другой, в санскритской терминологии нирвикалъпака-савикалъпака пратъякша".

с12. "Отнесение савикалъпаки к разряду пратъякши неправильно, поскольку общее и т. п. не воспринимаются без опосредования мысленными конструктами. Схватывание объекта и припоминание слова, с ним связанного, относятся к разным моментам и имеют дело с разными объектами. "

с27: "Определение пратьякши Дигнаги описывает ее специфическую природу в отрицательных терминах: «пратьякша это познание, свободное от мысленного конструирования» (кальпана)» (ПСВ в Антологии, с. 117).
Далее Дигнага перечисляет разновидности мысленных конструкций (приписывание объекту имени, рода и т. п.), которые следует исключить из пратьякши. "

Практически вся книга пронизана нитью этого понимания Дигнаги.
Можно ли сказать, что мы определились с тем, что такое пратьякша по-Дигнаговски?

Резюмирую (там еще 200 страниц, могу всю книгу тут перепечатать)

Триггер состояний восприятия по Дигнаге
1. Пратьякша (вне-предикативное непосредственное восприятие)
2. Савикалпака. (излагаемое знаково-понятийно)
Демаркационная линия Дигнаги между ними.

Такая вот разница между  пратьякшей и савикальпакой по-Дигнаговски.
Пока с этим не разберемся ни на грамм не сдвинемся в правильном (по крайней мере Дигнаговском) направлении
)
Как Ки Ёжику: "вместо налево пойдете направо - так и перепутаете"

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28342

276858СообщениеДобавлено: Ср 20 Апр 16, 14:47 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Я, кажется, уловил это Ваше "у буддистов - наоборот", если Вы о своем понимании "реализации" словесной Дхармы: "хорошо подумал, постиг интеллектом до самой ясной степени понимания".
Правильно. Непонятно только, почему так долго улавливали, если я это пишу прямым текстом каждый раз.

Си-ва-кон пишет:
Это действительно не самплава брахманистов (савикальпака вкупе с пратьякшей), это скорее Миманса с ее постижением сокровенной сути СЛОВА вед (возможное кстати тоже как у Вас - только для элиты, обладателей "докторских" научных степеней того времени: шурка брахмана) - надо открывать еще одну тему - )
Разница между мимансиками и буддистами в том, что первые священный текст относят к самостоятельному источнику познания (с целью вывести его из-под критики), а вторые редуцируют к двум другим, и акцентируют внимание на отличии смысла от текста. Интересно то, что у тибетцев встречается три вида верификации знания, которые совпадают с треми видами познания - есть "соответствие текстам Дхармы", как третий вид.

Остальное перечитал два раза, но не уловил предмет обсуждения. Напишите короче, если можете - только сам вопрос.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9510

276860СообщениеДобавлено: Ср 20 Апр 16, 15:09 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
...из которого для деятельности обусловленного знаково-понятийного вида мышления (самджня) остается лишь искаженный "декодированием" "сигнал"
То есть, Абсолют непознаваем, пелену майи не разорвать. А тот, кто разорвал её таки своим сияющим мечом йоги-пратьякша, тот всё равно ничего не сможет объяснить. Может только научить выковать свой собственный сияющий "Меч Истины". Верно?
_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3672

276864СообщениеДобавлено: Ср 20 Апр 16, 16:17 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Си-ва-кон пишет:
...из которого для деятельности обусловленного знаково-понятийного вида мышления (самджня) остается лишь искаженный "декодированием" "сигнал"
То есть, Абсолют непознаваем, пелену майи не разорвать. А тот, кто разорвал её таки своим сияющим мечом йоги-пратьякша, тот всё равно ничего не сможет объяснить. Может только научить выковать свой собственный сияющий "Меч Истины". Верно?

Да, непознаваем знаково-понятийным мышлением (т.к. он по определению вне знаков и слов), но постигаем, "переживаем" исключительно недвойственным видением йоги-пратьякши.
Возможно в твоем сравнении (прибегая к аналогии со стеблем куши) - чуть поточнее будет: "научить вытаскивать меч недвойственого видениея из ножен [самджни]"
(если придерживаться: "природа будды есть в каждом")

Люстхаус ("Феноменология буддизма", с. 221:
"Нагарджуна говорит, что  должно быть понято объяснение: тому, чем подводят к пониманию, paramartha недоступна, им невозможно достигнуть понимания paramartha; как он говорит, paramartha не может быть преподана (na desyate)."

Nagarjuna is saying that should an understandable explanation that leads to an understanding of paramartha not be available, it would be impossible to reach an understanding of paramartha; as he says, paramartha could not be taught (na desyate).

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Ср 20 Апр 16, 16:35), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9510

276865СообщениеДобавлено: Ср 20 Апр 16, 16:25 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон
Свой меч в камне есть у каждого Артура, да не каждый Артур умеет его из камня вытащить. Мерлин нужен. Wink

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28342

276866СообщениеДобавлено: Ср 20 Апр 16, 16:31 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
непознаваем знаково-понятийным мышлением  (т.к. он по определению вне знаков и слов), но постигаем, "переживаем" исключительно недвойственным видением йоги-пратьякши.

Напомните, какая практика для этого описывается в Ньяя-Бинду? Что-то типа того, чтобы стараться ни о чем не думать, да? Или даже стараться не надо, а Дхармоттара рекомендует прямо и недвойственно "слиться с незнанием"?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3672

276867СообщениеДобавлено: Ср 20 Апр 16, 16:38 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Си-ва-кон
Свой меч в камне есть у каждого Артура, да не каждый Артур умеет его из камня вытащить. Мерлин нужен. Wink
Мерлин - это измененное состояние сознания.
)

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3672

276869СообщениеДобавлено: Ср 20 Апр 16, 16:55 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Люстхаус, с 519
"Ранее Ch'eng wei-shih lun, рассматривая и критикуя системму 75 дхарм Сарвастивады, высказал несколько категоричных суждений относительно воззрений йогачары.
Сарвастивадины предлагают определять samskrta-дхарму как дхарму, чья сущность (svabhava) состоит из четырех свойств (laksana) всех обусловленных кондиций вещи: возникновение, претерпевание, распад, прекращение. Таким образом, для Sarvastivada, их обладание качеством - svabhavic, т.е., существенный фактор или сущность samskrta.
Чен Лун опровергает эти положения и затем заявляет:
Samskrta-дхармы (yu-wei-fa), подвластны причинам и условиям, что выражается в их первоначальной не-проявленности (pen-wu), существованием в настоящем (chin-yu), с краткостью [длительности проявленного] существования (chan-yu), и затем вновь не-проявленность (hai-wu). [Чем выдается] указание на (piao, vijnapti)? их отличием от asamskrta (дхарм, которые не обусловлены причинами и условиями) - четырьмя качествами, устанавливаемыми номинально.
Первое - [вход] в существование называют 'возникновение'. Неизбежно последующее называется 'угасание'. Отметка того, что уже возникло и, кажется последовательным и непрерывным, названо 'пребывание' (sarpbandha). Действительно, динамику (chuan-pien) последовательной непрерывности называют 'различением' ['угасания' распада].
Быть 'условно реальным' означает появляться временно (даже на мгновение)
в обусловленном ряду, который постоянно самовскрывает противоречия в своей сути, которая - лишь последовательность 'идентичностей' - динамика [двойственности].
Непостоянство, non-self и duhkha -  этим трем качествам всех обусловленных вещей, согласно самым ранним буддистским текстам, одинаково присуща эта 'характеристика'.
Динамика [двойственность] означает непостоянство; это альтернативы, сами не недвусмысленные; это означает радикальное отсутствие даже наимельчайшей частицы стабильности и безопасности - в себе и в мире, необходимых не-дукхе.
Непостоянство - игра радикального различения; и это 'подверженность разрушению' или созидание только из 'угасания' до такой степени, что каждый обладает ожиданием того, что там существуют стабильные объекты и тождества, таким образом: любой признак нестабильности - признак угасания.
Такое понимание может предполагать, что изменеение себя - упадок.
Буддизм, должным образом понятый, не может вынести консерватизм, так как нет
ничего стабильного, чтобы держаться и сохранять. В лучшем случае можно управлять проектами, но только для радикально раскрытия их собственной истории, их собственного созидания условий.


Если сказать это, как просит Ки "двумя словами" - любая динамика (которая уже есть знаки/понятия) - это сигнификатор обусловленного, областей савикальпаки
Только на этом основании (наличие качеств, подразумевающих динамику) пересматривается рассортировка дхарм на samskrta и asamskrita

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28342

276870СообщениеДобавлено: Ср 20 Апр 16, 17:01 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Анитьята (динамика?) относится как раз к мгновениям, а не к кальпанам.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3672

276872СообщениеДобавлено: Ср 20 Апр 16, 18:01 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Анитьята (динамика?) относится как раз к мгновениям, а не к кальпанам.

Анитья - невечность, изменчивость, динамика, подверженность разрушению.
"Всё течет, все меняется в этом мире и не за что здесь ухватиться"...
Составное - (устанавливаемое номинально):  логические конструкции, "объекты" савикалпаки - невечно. "Все, что сложено - должно распасться"
"Засечение" динамики уже подразумевает обусловленность знаками и понятиями - "выдает" сферу двойственного видения - савикалпаку.
Здесь всему присущи dukha, anitya, anatman
Неразрывны они, где "замечено" хоть одно - есть и остальные...
Линия Дигнаги интуитивно понятна без докторских степеней, (которые чаще всего лишь корсет, блокирующий любые попытки согласно кивнуть головой)
В брахманизме есть выражение: "По ту сторону солнца".


Люстхаус:
"Majj. № 43, Mahavedalla sutta...
    Это лаконичное объяснение animitta ceto-vimutti как не уделение внимания любым знакам во время концентрации внимания signless сфер
Вопрос: "Каковы условия для стабильности animitta ceto-vimutti?"
Ответ: "1.не уделять внимания знакам  2.направлять внимание на беззнаковость 3.предшествующая подготовка.
sutta не уточняет какая именно предшествующая подготовка, вероятно, прогресс magga.
Buddhaghosa, кажется, понимает это как не просто действия подготовки к samapatti, но как культивирование предшествующего намерения войти [в самапатти-ниродха]"

Для того, кто достиг 2-ой jhana, словесные формирования (sankhara) состоящие из vitakka и vicara вполне успокоены.
.......

с219:
Таким образом "samvrti-satya" приобретает смысл, отличающийся от "vyavahara-satya".
с220:
Идея этих англ, санскрт и тибетск терминов одинакова: хотя, кажется, что есть змея, фактически нет ничего;
хотя кажется, что ситуация приводит к знанию змеи, фактически этого не происходит.
Противоположность словам - veridical (satya, bden-pa); слова относятся к перцепционным ситуациям и их разновидностям и в тех случаях, когда они реализуются фактически, уступают знанию, к которому они приводят.
...
Но это также используется как пример для сравнения обманчивого обычного познания с "более высокой" надмирской (lokottara, 'jig-rten-las 'das-pa) точкой зрения. Paramartha-satya, как будет сказано в наших текстах, это то, что реально (paramarthatas, don-dam-par) ненереально (apramosa) или veridical (satya); и, как подчеркнул Tsong-khapa, проблема когерентного высказывания в том, что это [определенное] мнение. Здесь веревка/змея совсем не помогает.
...
Все, что мы можем актуализировать - познания условной истины (vyavahara-satya), эти понятия касаются отношений обычного повседневного познания и не предоставляют нам оснований для движения к чему-то еще вне обычной повседневной сферы.

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по праманаваде Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 ... 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44  След.
Страница 13 из 44
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.117 (0.292) u0.085 s0.012, 18 0.014 [242/0]