Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

различие во взглядах на средства достоверного познания в буддийской и брахманистской философии

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по праманаваде
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

276757СообщениеДобавлено: Вт 19 Апр 16, 20:26 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Си-ва-кон пишет:
Вы разобрались между собой, кто-то из Учителей, принадлежащих линии преемственности сможет подтвердить выводы ваших местных разборок?

Если "учитель" окажется умным и образованным в предмете, то наверняка сможет. Правда, таких пока не особо наблюдается - текстов не пишут, переводов не делают. Приходится довольствоваться всякими докторами философии.

Я не спорю с Вашим умом и образованием, речь лишь об обусловленном.
Если игнорировать утверждения Дигнаги:
1. Содержимое yogi-pratyaksa (вне-вербального допретикативного восприятия)
2. Содержимое савикальпаки (любых условных логических конструкций)
3. Демаркационная линия между ними
И никаких самплав!
Дигнаговское ли понимание будет рассматривать интеллект с IQ превосходящим гору Меру?

Ваше допущение самплавы  в трактате
Чэн вэй ши лунь. — 成唯識論, санскр. «Виджняптиматрасиддхи-шастра» — «Трактат об установлении только сознания» (у меня сокр. "Чен Лун")
не без доли юмора называется "диверсионным"

Впрочем, приведу Люстхауса об этом, надеюсь его степеням Вы поверите
К моему переводу прилагается скан страницы англ текста, для исключения ошибок "буфера обмена"

--------------
с
519.
Язык и Реальность

Но некоторые обусловленные дхармы не реальны даже в условном смысле.
Сарвастивадины затем пытается утверждать что nama-pada-vyanjana (имя, предложение, произнесение) - независимые реальные сущности (dravya).
Чен Лун опровергает это. В ответ на текст доказательства, выдвигаемых Sarvastivadin, Чен Лун отвечает: "эта Sutra, не говорит что отличие от rupa, citta,caittas, там существует реальная [вещь], называемая "nama", и т.д. ''
Заметьте, что rupa отнесена здесь к принятой группе реальных вещей, вместе с citta и caittas. Чен Лун повторяет эту фразу непрестанно
Чен Лун настаивает на пересмотре такого определения rupa
Как феноменологи, йогачары настаивают на том, что единственным rupa, о который мы можем говорить - феноменологическая rupa, о который надо говорить, что это rupa - порождение сознания.
То, что мы воспринимаем как рупы на самом деле изменения в пределах нашего перцептивного потока, как ранее было рассмотрено в примере прикосновения к столу.
Рупа допускается; но отрицается её существование вне познавательной деятельности, в которой оно происходит.
Это феноменологическая редукция, а не метафизическое утверждение
Различие между ними можно проиллюстрировать, вернувшись к дискуссии между
сарвастивадинами и Чен Луном
Там наступают бурные дебаты относительно находящегося в речевом акте смысла, Сарвастивадины пытаются найти в его в названиях, предложениях и высказываниях само-сущность, и Чен Лун с юмором утверждат, что такие "диверсантские" теории, подразумевающие reference языком, предназначенным для обозначения [знаков], неверны.

Если имена, предложения и высказывания реально существуюn (shin-yu) отдельно от звука (sheng), то они, подобны цвету и (другим реальным вещам, отдельным от звука), были бы реальные (вещи), недоступные лингвистическим-коннотациям (ch'uan)
[Если, с другой стороны] звук есть то, что способно производить имена, предложения и высказывания, то этот звук должен (уже) иметь фонологические "декодирования" (yin-yun) (лит. ch'u "искажения", "прессование", "искривленные извращения").

Являются ли три viprayukta-дхармы, которые имеют дело с языком, а именно: имена, предложения и высказывания, реально существующими объектами, отличными от звука, или производят озвученное само-определение для коммуникативных и ссылочных функций языка?

Если "имена, предложения и высказывания" являются субстанциональными объектами, некоей сущностью, отличной от звука, то они были бы подобны субстанции dravya, которые отличны от звука, такие как цвет, вкус, и т.д., которые, конечно же, невозможно "вместить"  лингвистически или передать дополнительными значениями. Они не звучат. Без звука три лингвистические viprayukta дхармы не могут осуществлять лингвистические функции, и, следовательно, будут оксюмороном.

--------------------------------
В дальнейшем тексте пересматриваемые дхармы "бракуются" но основании только того, что им присуща динамика, которая есть знак (в смысле "индикатор") савикальпаки

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Вт 19 Апр 16, 20:35), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

276758СообщениеДобавлено: Вт 19 Апр 16, 20:34 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
1. Содержимое yogi-pratyaksa (вне-вербального допретикативного восприятия)
Нет "допрекативного" в определении йога-пратьякши. Четко и ясно написано в Ньяя-Бинду, в каком смысле она не конструированное и не словесное - в значении высокой степени ясности.

Цитата:
Ваше допущение самплавы  в трактате
Что это за перлы демагогии? Про самплаву я писал только один раз, в контексте, что вы описали воззрение Дигнаги как раз так, как будто в нем есть эта самплава, то есть ошибочно. И вы теперь так "изящно" передергиваете, будто это она у меня где-то была? Мда.

Цитата:

2. Содержимое савикальпаки (любых условных логических конструкций)
3. Демаркационная линия между ними
И никаких самплав!
Кроме как в ваших перлах, "самплав" нигде и не было.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

276759СообщениеДобавлено: Вт 19 Апр 16, 20:41 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Самплава - это признание возможности воспринять "свабхаву АИ" савикальпакой.
Только йоги-пратьякша.
Любые инакомыслящие допущения (в любых смыслах) - "диверсионная" самплава
Да, она у Вас не брахманисткая, по Вашей теории "сотрудничества" всё наоборот - савикальпака постигает АИ долгим размышлением, а йоги-пратьякша похоже, вообще что-то вторичное
Т.е. воззрения, не по Дигнаге

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

276760СообщениеДобавлено: Вт 19 Апр 16, 20:44 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Самплава здесь вообще не при чем. Вы настолько вольно обращаетесь с терминологией, и лепите таких философских монстров, что иногда просто диву даешься .
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

276762СообщениеДобавлено: Вт 19 Апр 16, 20:46 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Самплава - это признание возможности воспринять "свабхаву АИ" савикальпакой.
Только йоги-пратьякша.
Любые инакомыслящие допущения (в любых смыслах) - "диверсионная" самплава
Да, она у Вас не брахманисткая, по Вашей теории "сотрудничества" всё наоборот - савикальпака постигает АИ долгим размышлением, а йоги-пратьякша похоже, вообще что-то вторичное
Т.е. воззрения, не по Дигнаге

Не видя этих различий по-Дигнаге это Вы все время путаете термины и обвиняете меня:
" Про самплаву я писал только один раз, в контексте, что вы описали воззрение Дигнаги как раз так, как будто в нем есть эта самплава, то есть ошибочно"
То, что воспринятая йоги-пратьякшей корова в следующую кшану становится предифицированной савикальпакой - это все правильно, по-Дигнаговски и это не самплава. Самплава - это лишь при постижении АИ, допущение возможности обусловленной савикалпакой воспринимать Абсолют, нарушая демаркационную линию Дигнаги

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

276765СообщениеДобавлено: Вт 19 Апр 16, 20:54 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
То, что воспринятая йоги-пратьякшей корова в следующую кшану становится предифицированной савикальпакой - это все правильно, по-Дигнаговски

Только там ровно НАОБОРОТ - сперва познание выводом, и только потом - КАК РЕЗУЛЬТАТ - йогапратьякша. Никакого "сотрудничества" (самплавы) тут нет просто по смыслу.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

276766СообщениеДобавлено: Вт 19 Апр 16, 21:01 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Си-ва-кон пишет:
То, что воспринятая йоги-пратьякшей корова в следующую кшану становится предифицированной савикальпакой - это все правильно, по-Дигнаговски

Только там ровно НАОБОРОТ - сперва познание выводом, и только потом - КАК РЕЗУЛЬТАТ - йогапратьякша. Никакого "сотрудничества" (самплавы) тут нет просто по смыслу.

Хорошо, я еще попробую. Где-то есть "покшановое" рассмотрение процесса и рассмотрение доводов брахманистов и буддистов (по Дигнаге) именно этого "процесса"
Вообще-то Дигнага говорил, что воспринимаемые йоги-пратьякшей (именно невербальным допрекативным восприятием) свалакшаны, "неотрывныные" от дхарм (дхарма/дхармин никак не "рвутся") в последующую кшану (с неизбежными искажениями) транслируются савикалпакой в знаки и понятия (в т.ч. и "общее", и "частное").
Брахманисты же допускали возможность савикалпакой достоверно неискаженно воспринимать свалакшану, "придумывая" существование "универсалий" - неискаженных "копий" свалакшан, отдельно от них.

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Вт 19 Апр 16, 21:13), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

276767СообщениеДобавлено: Вт 19 Апр 16, 21:12 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Поймите уже простую вещь - пратьякша и анумана это виды познания, а не что-либо еще. То есть, это всё про то, КАКИМ СПОСОБОМ нечто познается. А готовый результат - образ-вишая - в уме он или еще где-то, уже совершенно иной вопрос. Вероятно, вы спотыкаетесь на таком суждении, что раз представление в уме, то мол оно и есть анумана-савикальпика. Ничего подобного.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

276768СообщениеДобавлено: Вт 19 Апр 16, 21:15 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Брахманисты же допускали возможность савикалпакой достоверно неискаженно воспринимать свалакшану, "придумывая" существование "универсалий" - неискаженных "копий" свалакшан, отдельно от них.

Всё не так, но лекцию читать уже лень.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

276769СообщениеДобавлено: Вт 19 Апр 16, 21:18 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Поймите уже простую вещь - пратьякша и анумана это виды познания, а не что-либо еще. То есть, это всё про то, КАКИМ СПОСОБОМ нечто познается. А готовый результат - образ-вишая - в уме он или еще где-то, уже совершенно иной вопрос. Вероятно, вы спотыкаетесь на таком суждении, что раз представление в уме, то мол оно и есть анумана-савикальпика. Ничего подобного.
Йоги пратьякша тоже в уме (вернее в его состоянии) Неразличающем. Недвойственном.
Удержание которого в таком состоянии и есть дхьяны
А операции в савикалпаке - различающие, двойственные никак не "вмещают в себе" "свалакшаны АИ"
Два канала телевизора Дигнаги
С разной четкостью изображения (ясности, т.е. полноты "понимания")

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

276771СообщениеДобавлено: Вт 19 Апр 16, 21:24 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

В йога-пратьякше воспринимаются моменты уже готового ясного образа, где уже всё различено. Там же не атомы, как в обычной пратьякше.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

276772СообщениеДобавлено: Вт 19 Апр 16, 21:40 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
В йога-пратьякше воспринимаются моменты уже готового ясного образа, где уже всё различено. Там же не атомы, как в обычной пратьякше.
Суть в том, что йоги-пратьякша непосредственно "проникает, переживает" свалакшаны. По-моему даже атомов - по санкхье/вайшешике йогин, разьединившись с индриями проникает непосредственно манасом и йоги могут так "видеть", "проникать" даже в атомы.
Я пока отвлекусь на рассмотрение подробного изложения "примеров", помню, что там есть доводы буддистов относительно "скопления атомов".
Рассуждения-то о мирской обусловленной деятельности, в которой если "глаз не зрел" - в [логическом] уме ничего не появится - со стороны восприятия.
Один атом могут только йоги "смотреть своей пратьякшей"

Ки, пожелаю Вам всего доброго, сегодня навряд ли уже появлюсь, времени маловато, а хочется вопрос рассмотреть детально.
У меня нет цели во что бы то ни стало опровергнуть Ваши рассуждения, Ваша "юла" - только Ваша.
Спасибо за терпение, мне наверное приятней общаться с Вами, чем Вам - со мной ... но это пройдет. "Всё, что сложено - должно распасться"

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

276773СообщениеДобавлено: Вт 19 Апр 16, 21:47 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
КИ пишет:
В йога-пратьякше воспринимаются моменты уже готового ясного образа, где уже всё различено. Там же не атомы, как в обычной пратьякше.
Суть в том, что йоги-пратьякша непосредственно "проникает, переживает" свалакшаны.

"АИ" - это отсутствие. Отрицательное представление. Образ о том, что чего-то нет - атмана в дхармах. Только это и "переживается" - отсутствие. Шуньята.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

276775СообщениеДобавлено: Вт 19 Апр 16, 22:24 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

)
Уже засыпал и ... пришлось встать и записать здесь, чтобы не забыть:

Этим видом восприятия (йоги-пратьякша) можно непосредственно "проникать" в объект концентрации внимания - в отдельные атомы и их скопления, в "2х2=4", в "4БИ" и тд., непосредственно переживая их невыразимую сущность - свалакшаны. Ступень за ступенью. Концентрации на пространстве, уме, пустоте и затем на неприменимости и этих "целей" - позволяют подступиться к восприятию Абсолюта, когда не останется даже различений различений - лишь тогда проявится чистое ничем не замутненное недвойственное непосредственное "видение", "восприятие", "переживание" "проникновение" -  ничем неотвлекаемое (различением мысл конструкций) восприятие йоги-пратьякшей; это и есть "око будды", "природа будды, дремлющая в каждом из нас"

om ah hung

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

276776СообщениеДобавлено: Вт 19 Апр 16, 22:29 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

"Сущность" - это синоним "универсалий". Лучше читайте словари перед сном.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по праманаваде Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44  След.
Страница 12 из 44
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.129 (0.933) u0.080 s0.004, 18 0.045 [242/0]