№220015Добавлено: Вс 26 Окт 14, 13:41 (10 лет тому назад)
В книжке про старушку-процентщицу главное не в преступлении, а в наказании. Однако ж для того, кто смотрит свыше плоскости повествования, нет ни преступления, ни наказания - лишь взаимосвязь условий и деяний. Все действующие лица - лишь личины, и личности - лишь следствия причины. Такая мысль пришла. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10345 Откуда: Москва
№220016Добавлено: Вс 26 Окт 14, 13:44 (10 лет тому назад)
Won Soeng
Цитата:
Когда же речь идет о специфических вещах, вроде нерожденного элемента, то для меня так же очевидно, что нерожденное не подлежит конструированию, поиску или удерживанию. Все конструируемое действет (конструируется и поддерживается) без опоры на нерожденное, без его участия. И поэтому в дискурсе о я не привлекается, не участвует, не может быть правильным образом упомянуто.
если мыслить такой полный отрыв "нерождённого" от сансары, то тогда "нерождённое" вообще не нужно для размышлений. ОНо теряет всякий смысл.
И тогда вопросы о том "откуда в сансаре взялись именно такие законы" виснет в воздухе.
Не проще ли полагать так, как многие: опора сансары в "нерождённом". _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10345 Откуда: Москва
№220019Добавлено: Вс 26 Окт 14, 14:09 (10 лет тому назад)
Дмитрий С
Цитата:
нет необходимости отвечать на вопрос, "существует ли что-нибудь эдакое-другое" кроме дхамм. Более того, нет необходимости даже задавать этот вопрос. Ни вопрос, ни ответы на него не ведут к освобождению от страдания.
те, кто мыслят "что-нибудь эдакое-другое кроме дхамм", достигают частичного освобождения с тем же успехом, что и буддисты. Только числом их больше (так как такой способ мышления более распространён на планете).
А про окончательное освобождение (нирвану без остатка) у нас живых свидетелей нет.
===
Сам процесс человеческого мышления так устроен, что как только мы мыслим "ВСЁ", то тут же вынуждены мыслить НЕ-"ВСЁ", в котором это "ВСЁ" находится. Нам тут же приходят в голову мысли типа "а что, если помимо ранее мыслимого "ВСЁ" в том НЕ-"ВСЁ" находятся ещё какие-нибудь предметы, недоступные нашему разумению. А какого они цвета и размера ?"
И люди придумали замечательный способ прекратить такие дальнейшие размышления _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
сансара и нерождённое соотносятся друг с другом не так, как взаимоисключающие штиль и шторм.
Сансара и нерождённое соотносятся друг с другом, вероятно, как Ставшее Бытие и Становление. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Коллега, я понимаю, что Вы хотите сказать. Предположим, некий автор (буддолог или же индуист) прочитал несколько статей дост. Тханиссаро (а последний написал множество книг, а не одну статью) и в них увидел, что, оказывается, почтенный монах с многолетним стажем в традиционной тайской школе, говорит, что вопрос о существовании Я надо отложить в сторону. Автор думает: "Ага, так все-таки он не говорит, что Я нет, - значит все-таки оно ЕСТЬ в каком-то смысле".
Сделав такой неправильный вывод, автор может развить целую теорию насчет эквивалентности буддизма и адвайта-веданты, например. Но при чем же здесь Тханиссаро?? Разве слова самого Будды не интерпретировались много раз неправильно? Многочисленные сутты ПК, которые Будда произносил по мере необходимости, как раз и нужны были для того, что прояснить понимание основных положений буддизма, а вовсе не для того, чтобы создать стройную философскую систему (коих в то время было довольно много в Индии).
Те, кто замечают отсутствие у Тханиссаро "отрицания атмана, души и пр.", как правило не замечают, что он ничего не говорит и о их наличии (вот тогда бы его действительно можно было обвинить в ереси и привести множество сутт, опровергающих такую точку зрения). Здесь ведь вот какая тонкость. Дост. Тханиссаро не отвечает на такие вопросы, аргументируя этим "молчанием" не то, что эти вопросы "слишком трудны" или что "мы не можем этого знать", или еще чем-то подобным. У него совершенно классическая аргументация Будды. Эти вопросы и размышление над ними просто не ведут к освобождению от страдания. А то, что не ведет к цели, согласно Будде, не стоит рассмотрения. Философская система может быть стройной и красивой, но в ней только то имеет по-настоящему важное значение, что ведет к освобождению от страданий.
Любое утверждение можно исказить и теоретически, и практически так, что оно станет абсурдным. Например, можно заявить, что "Я нет". Человек с определенными психическими склонностями, медитируя над этим вопросом, может "достичь" состояния "деперсонализации" (известного отклонения в психииатрии), когда он уверен, что "его нет". Я этим пытаюсь объяснить тот факт, что интерпретация кем-то дост. Тханиссаро (тем более, если этот кто-то - человек, не практикующий буддизм, а лишь исследующий его с абстрактной теоретической точки зрения) еще ни о чем не говорит.
Вместо того, чтобы создавать ложную общность и тихо-мирно дальше заниматься пространными речами, я бы предложил не рассматривать выдуманные ситуации. Кто что там подумает, услышав про анатту - это проблемы подумавшего. Мало ли дураков на свете. Мы не их угоны обсуждаем.
Мышление должно быть правильным (логичным). Рассматривайте слова, как цифры. 2+2=4. 2+3=5. А не 2+2 = показалось фиолетовое, а тот человек может подумать... и т.п. Если у человека, мыслящего правильно, возникают обоснованные сомнения, то эта ситуация и обсуждается.
Есть тексты, есть канонические комментарии. Как оно там - вот так оно и есть. Тханиссаро Бх. не комментатор. Аргументации Будды у него нет. Он обычный учитель, который очень много говорит и местами интерпретирует. Так же как и тиб. наставники, которые вместо проверенной веками традиционной точки зрения делают реверансы в угоду западной публике. Через его версию прочтения текстов вылезает дырка. Как она может использоваться - тут писали. Обоснованно писали. Не воду лили. Выяснилось, что в ПК есть разные высказывания, а не только те, которые рассматривает Тханиссаро Бх. для обоснования своей точки зрения. Вопрос так то закрылся. Мои ассоциации и предположения, ваши ассоциации и предположения не соответствуют критериям правильного мышления и не интересны, потому что являются водой. Такого можно тонну насловоблудить.
Фраза "Я не существует", "Я нет" "выдумана" не мной. Будде часто задавали такие вопросы типа "Есть ли Я?", "Нет ли меня?. На которые он не отвечал не по той причине, что ответа нет, а по той, что размышление над этими вопросами не ведет к освобождению от страданий.
Просто слова не интересуют. У любого вопроса есть контекст, который является определяющим. Все вопросы чесать под одну гребенку - это узость мышления. Гносеологически атма не может отрицаться, потому что отрицать можно только то, что не воспринимается, хотя все условия для этого есть. (Это, кстати и о вашем "существующем" в обход познанию). Критиковать идею вполне можно за нестрогое мышление, исходя из ее последствий и т.д. Вопрос может быть поставлен так, что на него не ответить в рамках нормального мышления или определенных убеждений. Много разных ситуаций. Вы же зациливатесь только на "молчании", не рассматривая все варианты.
А вот о том, что "не есть Я" он отвечал много раз. Это можно проверить непосредственно на практике так же, как и все положения буддизма.
Тханиссаро пытаются "опровергать" как раз его коллеги-тхеравадины из других направлений. Ссылаются на Канонический Комментарий и т. д., и т. п. Это - нормальный дискуссионный процесс, который длится до сих пор.
Если есть такие комментарии и имеется повод для обоснованной критики Тханиссаро Бх., то его интерпретация идет лесом.
Последний раз редактировалось: ТМ (Вс 26 Окт 14, 14:55), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Дмитрий С
сансара и нерождённое соотносятся друг с другом не так, как взаимоисключающие штиль и шторм.
Сансара и нерождённое соотносятся друг с другом, вероятно, как Ставшее Бытие и Становление.
Фантазировать можно самые разные модели, верно?
Вопрос, как Вам проверить и убедиться? _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№220028Добавлено: Вс 26 Окт 14, 15:17 (10 лет тому назад)
Нирвани
Цитата:
Отрицать или соглашаться с теоретиками нет смысла ,,мир меняют практики.
Так почему бы не послушать практика, который советует, что если вы не еще не способны отделить чувственное восприятие предмета от имени и формы, то о каком тонком сознании может идти речь? (Это из Патанджали)
Что-то аналогичное можно найти и в приведенных вами суттах. Например, в се в той же, ранее упомянутой мной сутте, Будда говорит, что сказанное не благородным, даже если он повториит слова Благословенного, ложно. То да не то, вот как обстоят дела. Похоже на то, что буддийское благородство сродни декартовскому достоинству, оберегает нас от житейского и псевдо-философского мусора. )))
сансара и нерождённое соотносятся друг с другом не так, как взаимоисключающие штиль и шторм.
Сансара и нерождённое соотносятся друг с другом, вероятно, как Ставшее Бытие и Становление.
Потенцияальное не существует, существующее не является потенциальным. Вы предлагаете просто другую дихотомию. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
сансара и нерождённое соотносятся друг с другом не так, как взаимоисключающие штиль и шторм.
Сансара и нерождённое соотносятся друг с другом, вероятно, как Ставшее Бытие и Становление.
Фантазировать можно самые разные модели, верно?
Вопрос, как Вам проверить и убедиться?
Фантазировать надо так, чтобы дело шло к уменьшению страданий
Т.е. если необоснованная фантазия ведёт к тому, что человеку становится хорошо, и при этом есть понимание, что обоснованных фантазий не бывает, то тогда лучше остановится на более подходящей необоснованной фантазии. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
сансара и нерождённое соотносятся друг с другом не так, как взаимоисключающие штиль и шторм.
Сансара и нерождённое соотносятся друг с другом, вероятно, как Ставшее Бытие и Становление.
Потенцияальное не существует, существующее не является потенциальным. Вы предлагаете просто другую дихотомию.
верно.
но помимо этого специально указываю на определённый момент в этой паре понятий, который обычно не видят в штиле/шторме.
Ещё более точное соответствие для сансары/нерождённого - это Мир/Бог (со всеми прилагаемыми смыслами: Мир есть часть Бога, Бог присутствует в Мире, Бога нельзя обнаружить в Мире, Мир без Бога существовать не может, Бог является опорой Миру,...). _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
№220032Добавлено: Вс 26 Окт 14, 15:37 (10 лет тому назад)
Кира
Можно и так, можно даже так: существует мир, а в нём существует и бог, и всё остальное. Но Будда предлагает, по-моему, совершенно другое - и шторм, и штиль суть один и тот же океан. Поэтому Нагарджуна и учил, что пределы самсары не отличны от пределов нирваны. Поэтому Бодхидхарма учил, что этот самый ум и есть будда. Не нужно разрушать дихотомию в пользу какого-то её компонента, так как они оба лишь кажимость. Как инь и ян - не два. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
сансара и нерождённое соотносятся друг с другом не так, как взаимоисключающие штиль и шторм.
Сансара и нерождённое соотносятся друг с другом, вероятно, как Ставшее Бытие и Становление.
Фантазировать можно самые разные модели, верно?
Вопрос, как Вам проверить и убедиться?
Фантазировать надо так, чтобы дело шло к уменьшению страданий
Т.е. если необоснованная фантазия ведёт к тому, что человеку становится хорошо, и при этом есть понимание, что обоснованных фантазий не бывает, то тогда лучше остановится на более подходящей необоснованной фантазии.
Уменьшение страданий - это ошибочная цель. Речь идет о прекращении страданий.
Хорошо - это не прекращение страданий, это лишь привязанность к чувственным удовольствиям. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
