Опровергается тем, что у некоторых индивидов слов нет, а лакшья есть.
Напомню, речь идет только о происходящем в конц уме.
Если у них есть только лакшаны, то еще нелогичнее - лакшана есть, но ничего не определяет - «ничего не определяющая лакшана».
Это ведь у вас опровергается использование слов "определяемое", "определение" и т.п. в переводе - их не может быть у бессловесных. О чем и шла речь. _________________ Буддизм чистой воды
Определение – процесс закрепления с помощью логики конкретного смысла за языковыми терминами.
Мы не можем определить понятие, не присвоив знак (обычно это слово).
Да, мы говорим на «разных языках», в разных понятийных и терминологических системах, поэтому непонимание.
laksana - признак (определение определяемого) - то, что осуществляет определение (mtshon byed - указывает) определяемого или соответствует трем критериям (обладает полнотой (полным составом) трех дхарм [-критериев] субстанционального существования (rdzas yod kyi chos gsum 'dren tshul yod de) или полнотой (полным составом) трех дхарм, осуществляющих полное установление (или определение) (rnam par 'jog byed chos gsum tshang ba)):
[1] являющееся признаком вообще;
[2] имеющее место в отношении собственной основы определения (признака);
[3] не являющееся определением (признаком) некого иного [определяемого] по отношению к тому, [что] является собственным определяемым.
У Фреге на эту тему мутно, я так и не понял. С одной стороны он говорит про "предметную область", с другой - у него Три Царства: физ. вещей, псих. явлений и Царство абстракций за пределами времени и пространства. Детально я его не читал - не знаю.
Три царства - это три локи, соответственно: камалока - физических ощущений, рупалока - психических явлений, и арупалока - чистые абстракции.
Все три царства только в уме.Поэтому их и делить смысла особого нет,можно конечно выделить физические ощущение,как что то отдельное,типа они передают некоторую информацию о "настоящем" физическом мире.Но это опять же протез на который опирается ум.Это как глухой Бетховен который слушал музыку уперев трость в грудь и в пианино, что бы ощутить вибрации и хоть так услышать подобие музыки. Поэтому можно сказать что для нас существует только знак кувшина,а самого кувшина для нас нет.Мы его можем даже разбить,появится знак разбитого кувшина,можем порезаться об осколки появится знак пореза,и даже ощутив боль это будет знак боли.Можете назвать это йогочарой,но это будет лишь знак йогочары.Потому что йогочара еще более призрачная вещь чем даже кувшин. _________________ Свобода или смерть Бессмыслие или смысл.
У Фреге на эту тему мутно, я так и не понял. С одной стороны он говорит про "предметную область", с другой - у него Три Царства: физ. вещей, псих. явлений и Царство абстракций за пределами времени и пространства. Детально я его не читал - не знаю.
Три царства - это три локи, соответственно: камалока - физических ощущений, рупалока - психических явлений, и арупалока - чистые абстракции.
Все три царства только в уме.Поэтому их и делить смысла особого нет,можно конечно выделить физические ощущение,как что то отдельное,типа они передают некоторую информацию о "настоящем" физическом мире.Но это опять же протез на который опирается ум.Это как глухой Бетховен который слушал музыку уперев трость в грудь и в пианино, что бы ощутить вибрации и хоть так услышать подобие музыки. Поэтому можно сказать что для нас существует только знак кувшина,а самого кувшина для нас нет.Мы его можем даже разбить,появится знак разбитого кувшина,можем порезаться об осколки появится знак пореза,и даже ощутив боль это будет знак боли.Можете назвать это йогочарой,но это будет лишь знак йогочары.Потому что йогочара еще более призрачная вещь чем даже кувшин.
Да. Поэтому французские экзистенциалисты и вывели свою формулу "мир - это текст". И поэтому же Нагарджуна объяснял, что "у нас есть только самвритти-сатья". _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
можно сказать что для нас существует только знак кувшина,а самого кувшина для нас нет.
А к чему избыток? или точнее - какова его генетическая природа? Из замусоренного (архаическими наслоениями) туруса - "для нас существует только знак кувшина", не мешало бы для ясности (экономности) убрать слова-паразиты - "для нас", "только", и даже "знак", поелику "кувшина" нет, то как может быть "его" (не существующего "самого" кувшина) - "знак"? То есть, при таком раскладе - "знак кувшина" - в снятии "самого" через "только" - и есть "кувшин". Итого, получаем два слова - "существует кувшин", или даже указание в одно слово - (вот) "кувшин".
Не "слово "кувшин" - это...", а "значение слова "кувшин" - это...". Вот у Фреге значением являются сами кувшины на кухни. Но это такое себе.
Тогда согласны, что «значение слова «кувшин» является определяемым, которое определяется определением «сосуд... »? Я согласен. Тогда согласны, что значение слова «индивид» является определяемым, которое определяется определением «тот, кто... » (ранее приводил)? Всё в пределах конц ума, конечно.
Значение является ОПРЕДЕЛЕНИЕМ. Определяемым является слово. Извините, у вас русский родной язык? Хлеб - выпекаемое. Процесс выпечки - выпечение хлеба - это не хлеб (а процесс производства).
«Сосуд... » - это определение (не процесс, а лакшана (не спорю, что «определение» может пониматься как процесс. Или лакшана - это только процесс?)
Заменяем «значение» на «определение»:
«Определение слова «кувшин» - «сосуд... » Опять пришли к тому, что лакшана слова «кувшин» - «сосуд... », хотя его лакшана - «часть речи... ». Не логично.
Выше тут вы уже писали: «Определение для кувшина уже было в этой теме». Откуда и зачем теперь взялось у вас «слово»? В чем проблема, если убрать «слово»? Раз вы написали эту фразу, то понимаете кувшин как определяемое его лакшаной. Зачем городить огород?
По-вашему, у определяемого (лакшья) - самого определяемого как отдельного от других предмета мысли - есть своя лакшана? Или оно как таковое отсутствует, и используется только в выражениях типа «слово является определяемым тем-то, так-то», т. е. является только глаголом?
Насчет "лакшана" - не знаю. Асанга дефиницию называет словом "свабхава". Свабхава слова "кувшин" - "сосуд, ...".
Пусть свабхава (свабхава и определяющая ее лакшана тождественны по сущности). Но это же свабхава слова..., а слово в принципе не может быть сосудом, в данном случае. У него другая свабхава - определяемая другой лакшаной.
Может быть, «свабхава, обозначаемая словом «кувшин» и определяемая лакшаной «сосуд... »?
Вы принимаете палец за Луну, и обсуждаете палец? Слово - это знак. Свабхава знака - что он означает (куда показывает палец, а не сам палец).
Как у вас все запутано!
То ли дело у Дхармакирти:
Есть лакшана («сосуд... »). Ей определяется лакшья (кувшин). И есть основы этой лакшаны (золотой кувшин, глиняный кувшин...). О каждом из этих предметов познания можно мыслить отдельно (каждым исключаются другие два). Все три взаимозависимы (одно без других (в уме) не существует) и могут иметься и у тех, кто не знает слов. И все то же самое - в отношении индивида, я.
"Лакшья" тут, если речь про определение - это определяемое слово (знак). А не кувшин на кухне.
Опровергается тем, что у некоторых индивидов слов нет, а лакшья есть.
Напомню, речь идет только о происходящем в конц уме.
Если у них есть только лакшаны, то еще нелогичнее - лакшана есть, но ничего не определяет - «ничего не определяющая лакшана».
«Слово» - это «слово» языка или понятие? Для понятий не обязательны слова.
Слово - конечно, «слово языка», часть речи. Не понятие, а то, чем обозначаются понятия.
Тогда не опровергается же. Мало ли какой там знак?
Лакшана может быть объектом вывода (это синее, потому что у этого есть признаки синего). Может быть частью (это - серьги, потому что есть механизм крепления к мочкам). Может быть вообще левой (это - атма, потому что свободна).
Значение может сливаться с предметной областью, как в случае "золотых" и пр кувшинов, а может - нет.
Имхо, схема Фреге расползается в духе индийских, где правила деления не соблюдаются. Там будет и знак, и смысл1,2,3, и значение имени-знака-слова и предметная область-референт.
Можно подробнее - почему не опровергается? У животных есть части речи?
У них есть язык, но не из слов, а из тоновых звуков, движений, запахов. Более примитивный, чем слова. Муравьи, например, через железы общаются, чтобы сигнал бригаде подать.
Определение – процесс закрепления с помощью логики конкретного смысла за языковыми терминами.
Мы не можем определить понятие, не присвоив знак (обычно это слово).
Да, мы говорим на «разных языках», в разных понятийных и терминологических системах, поэтому непонимание.
laksana - признак (определение определяемого) - то, что осуществляет определение (mtshon byed - указывает) определяемого или соответствует трем критериям (обладает полнотой (полным составом) трех дхарм [-критериев] субстанционального существования (rdzas yod kyi chos gsum 'dren tshul yod de) или полнотой (полным составом) трех дхарм, осуществляющих полное установление (или определение) (rnam par 'jog byed chos gsum tshang ba)):
[1] являющееся признаком вообще;
[2] имеющее место в отношении собственной основы определения (признака);
[3] не являющееся определением (признаком) некого иного [определяемого] по отношению к тому, [что] является собственным определяемым.
Вы ж определяете признак через признак, то есть ваше определение отсылает к неопределенному ранее.
Цитата:
laksana - признак (определение определяемого) - ... соответствует трем критериям ... являющееся признаком вообще
Это софизм - определять нечто через само себя, лат. circulus in definiendo, санскр. cakra-lakSaNa. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Зарегистрирован: 09.09.2008 Суждений: 7953 Откуда: Воронеж
№628264Добавлено: Пн 05 Июн 23, 13:36 (1 год тому назад)
Применяющий софизм автоматом считается потерпевшим поражение, если что. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Последний раз редактировалось: Вантус (Пн 05 Июн 23, 13:42), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: 09.09.2008 Суждений: 7953 Откуда: Воронеж
№628266Добавлено: Пн 05 Июн 23, 13:38 (1 год тому назад)
Ламаит построил определение, в котором он определяет признак как нечто, являющееся признаком! Эмахо! _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Опровергается тем, что у некоторых индивидов слов нет, а лакшья есть.
Напомню, речь идет только о происходящем в конц уме.
Если у них есть только лакшаны, то еще нелогичнее - лакшана есть, но ничего не определяет - «ничего не определяющая лакшана».
Это ведь у вас опровергается использование слов "определяемое", "определение" и т.п. в переводе - их не может быть у бессловесных. О чем и шла речь.
В моей системе у бессловесных нет этих и других слов, но лакшана и лакшья есть (они различают еду, друзей, врагов и пр.)
В книге «Знание и освобождение» А. Кляйн (пер. Д. Устьянцев) приводится краткое, но информативное описание того, что излагается в учебниках Гелуг по курсу Праманаварттики. В этой книге об этом есть большой раздел, поэтому приведу отрывок с моими терминами и дополнениями (кому интересно, могут найти саму книгу. Но это для тех, кто в целом в системе и терминологии Дигнаги-Дхармакирти):
«Однако, как указывается в вышеприведенном положении Кедруба, «явление в качестве противоположного не являющемуся кувшином» не может появиться на основании наименования «кувшин» для того, кто не знаком с этим наименованием. Тем не менее, ребенок, который видел кувшин, может думать о нем, вспоминая образ и даже не подозревая о том, что это называется «кувшином». Проблема состоит в определении того, чем является этот образ. Он не может быть «смыслом слова» (шабдаартха) в том смысле, как это описывалось выше, поскольку ребенок не знает, что означает слово «кувшин». Но если бы смысл слова «кувшин» рассматривался как включающее не только «явление в качестве противоположного не являющемуся кувшином», но также и «явление в качестве противоположного не являющемуся округлым-предметом-с-плоским-дном-способным-удерживать-жидкость», оно могло бы включать в определение Джангьей мышления также и концептуальность несведущих в обозначении («знание признаваемого, воспринимающее смысл слова», где «явление в качестве противоположного не являющемуся округлым-предметом…» - смысл, который проявляется у несведущих в обозначении, и который сведущие в обозначении называют словом «кувшин»). Тогда это определение могло бы быть применимо и к тем моментам, когда проявляется только общее смысла (артхасаманья). Противоположное-не являющемуся-округлым-предметом может появиться в памяти независимо от того, знают ли, что это называется кувшином, или нет.
Противоположное не являющемуся кувшином - это отрицание (см. тему «Отрицание и утверждение»), которое может проявляться для мышления (при восприятии кувшина – как исключение, но не как отрицание) или, в соответствии с некоторыми гелугпинскими текстами, для непосредственного восприятия. Однако явление для мышления - это общее смысла (общий признак, саманьялакшана), тогда как явление для непосредственного восприятия - нет. Тогда как общее смысла является постоянным и общим признаком, противоположное не являющемуся кувшином - это отрицание, известное как исключение иного, относящееся к предмету и\или собственному признаку. И, более того, явление противоположного не являющемуся кувшином является отрицанием, но кувшин для мышления (входящего в свой объект исключающе) - это утверждение, ставшее объектом мышления. С точки зрения того, что этот ментальный образ является явлением противоположного не являющемуся кувшином - это отрицание; однако с точки зрения самого явления ментального образа - это утверждение. Но с любой точки зрения это явление оказывается средством, благодаря которому концептуальное мышление, непосредственно воспринимая его, прямо постигает собственный признак.
Среди гелугпинских институтов имеется некоторое разногласие относительно того, может ли проявляться противоположное не являющемуся кувшином для того, кто не знает наименования «кувшин». Однако все институты, исключая Гоманг, соглашаются с тем, что обратно тождественное смыслу кувшина, то есть не-отличающееся-от-плоскодонного-округлого-предмета-способного-содержать-жидкость может проявиться даже для мышления или непосредственного восприятия личности, которая не знает наименования «кувшин», но которая осознает кувшин. С другой стороны, в институте Гоманг, филиале монашеского университета Дрэпунг, утверждают, что противоположное не являющемуся кувшином никогда не проявляется для сознания глаза; скорее, проявляется кувшин, противоположный не являющемуся кувшином. Это означает, что кувшин, который противоположен не являющемуся кувшином, является отрицанием и объектом, обладающим своим собственным признаком, который может проявляться для непосредственного восприятия.
В институте Лоселинг утверждается... »
Последний раз редактировалось: чайник2 (Пн 05 Июн 23, 15:46), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: КИ
Опровергается тем, что у некоторых индивидов слов нет, а лакшья есть.
Напомню, речь идет только о происходящем в конц уме.
Если у них есть только лакшаны, то еще нелогичнее - лакшана есть, но ничего не определяет - «ничего не определяющая лакшана».
Это ведь у вас опровергается использование слов "определяемое", "определение" и т.п. в переводе - их не может быть у бессловесных. О чем и шла речь.
В моей системе у бессловесных нет этих и других слов, но лакшана и лакшья есть (они различают еду, друзей, врагов и пр.)
Что такое "определение" у бессловесных? Дайте определение слову "определение", как вы его используется, без упомянутой Вантусом чакра-лакшаны. _________________ Буддизм чистой воды
Определение – процесс закрепления с помощью логики конкретного смысла за языковыми терминами.
Мы не можем определить понятие, не присвоив знак (обычно это слово).
Да, мы говорим на «разных языках», в разных понятийных и терминологических системах, поэтому непонимание.
laksana - признак (определение определяемого)
Что для вас означает слово "определение"? Дайте определение слову "определение".
ming, nama – имя (слово) – называющий звук, который в силу принятой системы обозначения вызывает понимание предмета (смысла), указывая только его сущность (don kyi ngo bo) [а не особенности]. Или звук, указывающий лишь на сущность смысла (предмета) (don gyi ngo bo tsam ston pa'i sgra). Йонзин Пуржог: слышимое, вызывающее понимание собственного смысла-предмета (rang gi don de go bor byed pa).
Соответственно, слово «определение» вызывает понимание признака-определения (не глагола «определение», а существительного, лакшана), указывая только его сущность.
Указывает лишь на сущность признака-определения.
Вызывает понимание собственного смысла-предмета - признака-определения.
Еще немного о слове в «моей» системе (про него можно сказать и больше):
Имя (слово) выполняет две функции: называние, или обозначение (brjod byed), и вхождение, или применение ('jug pa). Называет, или обозначает, некоторый объект, когда слышаший его осознает этот объект. В данном случае прямым объектом называния будет имеющий место умозрительно смысл (don). Слово может относиться не только к концептуальной сфере, но и применяться к реальному объекту («реальному» с т. з. самого этого ума), входить в него. Таким образом, прямо (непосредственно) называет имеющий место умозрительно смысл (don), а непрямо (опосредованно) – реальный предмет (don), в который оно входит (к которому применяется). Рассматривается также как указывающее (ston pa) на don, что, очевидно, подразумевает и называние, и вхождение.
Непосредственно называет представление о предмете, а опосредованно, или в силу признавания, этот предмет как признаваемый объект («реальный»), который идентифицируется с действительным объектом, если таковой имеется. Поэтому слово может называть как существующее, так и несуществующее.
Последний раз редактировалось: чайник2 (Пн 05 Июн 23, 14:13), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: КИ
Определение – процесс закрепления с помощью логики конкретного смысла за языковыми терминами.
Мы не можем определить понятие, не присвоив знак (обычно это слово).
Да, мы говорим на «разных языках», в разных понятийных и терминологических системах, поэтому непонимание.
laksana - признак (определение определяемого) - то, что осуществляет определение (mtshon byed - указывает) определяемого или соответствует трем критериям (обладает полнотой (полным составом) трех дхарм [-критериев] субстанционального существования (rdzas yod kyi chos gsum 'dren tshul yod de) или полнотой (полным составом) трех дхарм, осуществляющих полное установление (или определение) (rnam par 'jog byed chos gsum tshang ba)):
[1] являющееся признаком вообще;
[2] имеющее место в отношении собственной основы определения (признака);
[3] не являющееся определением (признаком) некого иного [определяемого] по отношению к тому, [что] является собственным определяемым.
Вы ж определяете признак через признак, то есть ваше определение отсылает к неопределенному ранее.
Цитата:
laksana - признак (определение определяемого) - ... соответствует трем критериям ... являющееся признаком вообще
Это софизм - определять нечто через само себя, лат. circulus in definiendo, санскр. cakra-lakSaNa.
Во избежание этой ошибки сначала указано:
«то, что осуществляет определение (mtshon byed - указывает) определяемого».
признак (определение определяемого) - ... соответствует трем критериям ... являющееся «тем, что осуществляет определение (mtshon byed - указывает) определяемого вообще»
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
