Не "слово "кувшин" - это...", а "значение слова "кувшин" - это...". Вот у Фреге значением являются сами кувшины на кухни. Но это такое себе.
Тогда согласны, что «значение слова «кувшин» является определяемым, которое определяется определением «сосуд... »? Я согласен. Тогда согласны, что значение слова «индивид» является определяемым, которое определяется определением «тот, кто... » (ранее приводил)? Всё в пределах конц ума, конечно.
Значение является ОПРЕДЕЛЕНИЕМ. Определяемым является слово. Извините, у вас русский родной язык? Хлеб - выпекаемое. Процесс выпечки - выпечение хлеба - это не хлеб (а процесс производства).
«Сосуд... » - это определение (не процесс, а лакшана (не спорю, что «определение» может пониматься как процесс. Или лакшана - это только процесс?)
Заменяем «значение» на «определение»:
«Определение слова «кувшин» - «сосуд... » Опять пришли к тому, что лакшана слова «кувшин» - «сосуд... », хотя его лакшана - «часть речи... ». Не логично.
Выше тут вы уже писали: «Определение для кувшина уже было в этой теме». Откуда и зачем теперь взялось у вас «слово»? В чем проблема, если убрать «слово»? Раз вы написали эту фразу, то понимаете кувшин как определяемое его лакшаной. Зачем городить огород?
По-вашему, у определяемого (лакшья) - самого определяемого как отдельного от других предмета мысли - есть своя лакшана? Или оно как таковое отсутствует, и используется только в выражениях типа «слово является определяемым тем-то, так-то», т. е. является только глаголом?
Насчет "лакшана" - не знаю. Асанга дефиницию называет словом "свабхава". Свабхава слова "кувшин" - "сосуд, ...".
Пусть свабхава (свабхава и определяющая ее лакшана тождественны по сущности). Но это же свабхава слова..., а слово в принципе не может быть сосудом, в данном случае. У него другая свабхава - определяемая другой лакшаной.
Может быть, «свабхава, обозначаемая словом «кувшин» и определяемая лакшаной «сосуд... »?
Вы принимаете палец за Луну, и обсуждаете палец? Слово - это знак. Свабхава знака - что он означает (куда показывает палец, а не сам палец).
Как у вас все запутано!
То ли дело у Дхармакирти:
Есть лакшана («сосуд... »). Ей определяется лакшья (кувшин). И есть основы этой лакшаны (золотой кувшин, глиняный кувшин...). О каждом из этих предметов познания можно мыслить отдельно (каждым исключаются другие два). Все три взаимозависимы (одно без других (в уме) не существует) и могут иметься и у тех, кто не знает слов. И все то же самое - в отношении индивида, я.
"Лакшья" тут, если речь про определение - это определяемое слово (знак). А не кувшин на кухне.
Опровергается тем, что у некоторых индивидов слов нет, а лакшья есть.
Напомню, речь идет только о происходящем в конц уме.
Если у них есть только лакшаны, то еще нелогичнее - лакшана есть, но ничего не определяет - «ничего не определяющая лакшана».
Лакшана - синоним дхармы. Дхарма есть, но ничего не определяет. Такие термины, как "лакшана" - очень контекстно зависимы. Та же Виктория Лысенко пишет, что в одном предложении встречаются в разных значениях. В одном месте это, например, про слово, а дальше уже нет.
Вот это и странно «дхарма (лакшана) есть, но ничего не определяет». Как «идущий есть, но никуда не идет»...
Не "слово "кувшин" - это...", а "значение слова "кувшин" - это...". Вот у Фреге значением являются сами кувшины на кухни. Но это такое себе.
Тогда согласны, что «значение слова «кувшин» является определяемым, которое определяется определением «сосуд... »? Я согласен. Тогда согласны, что значение слова «индивид» является определяемым, которое определяется определением «тот, кто... » (ранее приводил)? Всё в пределах конц ума, конечно.
Значение является ОПРЕДЕЛЕНИЕМ. Определяемым является слово. Извините, у вас русский родной язык? Хлеб - выпекаемое. Процесс выпечки - выпечение хлеба - это не хлеб (а процесс производства).
«Сосуд... » - это определение (не процесс, а лакшана (не спорю, что «определение» может пониматься как процесс. Или лакшана - это только процесс?)
Заменяем «значение» на «определение»:
«Определение слова «кувшин» - «сосуд... » Опять пришли к тому, что лакшана слова «кувшин» - «сосуд... », хотя его лакшана - «часть речи... ». Не логично.
Выше тут вы уже писали: «Определение для кувшина уже было в этой теме». Откуда и зачем теперь взялось у вас «слово»? В чем проблема, если убрать «слово»? Раз вы написали эту фразу, то понимаете кувшин как определяемое его лакшаной. Зачем городить огород?
По-вашему, у определяемого (лакшья) - самого определяемого как отдельного от других предмета мысли - есть своя лакшана? Или оно как таковое отсутствует, и используется только в выражениях типа «слово является определяемым тем-то, так-то», т. е. является только глаголом?
Насчет "лакшана" - не знаю. Асанга дефиницию называет словом "свабхава". Свабхава слова "кувшин" - "сосуд, ...".
Пусть свабхава (свабхава и определяющая ее лакшана тождественны по сущности). Но это же свабхава слова..., а слово в принципе не может быть сосудом, в данном случае. У него другая свабхава - определяемая другой лакшаной.
Может быть, «свабхава, обозначаемая словом «кувшин» и определяемая лакшаной «сосуд... »?
Вы принимаете палец за Луну, и обсуждаете палец? Слово - это знак. Свабхава знака - что он означает (куда показывает палец, а не сам палец).
Как у вас все запутано!
То ли дело у Дхармакирти:
Есть лакшана («сосуд... »). Ей определяется лакшья (кувшин). И есть основы этой лакшаны (золотой кувшин, глиняный кувшин...). О каждом из этих предметов познания можно мыслить отдельно (каждым исключаются другие два). Все три взаимозависимы (одно без других (в уме) не существует) и могут иметься и у тех, кто не знает слов. И все то же самое - в отношении индивида, я.
"Лакшья" тут, если речь про определение - это определяемое слово (знак). А не кувшин на кухне.
Опровергается тем, что у некоторых индивидов слов нет, а лакшья есть.
Напомню, речь идет только о происходящем в конц уме.
Если у них есть только лакшаны, то еще нелогичнее - лакшана есть, но ничего не определяет - «ничего не определяющая лакшана».
«Слово» - это «слово» языка или понятие? Для понятий не обязательны слова.
Слово - конечно, «слово языка», часть речи. Не понятие, а то, чем обозначаются понятия.
КИ
Еще интересный вопрос: возьмем неведение - признание (идентификацию) атмана индивида. Как известно, оно признает (идентифицирует) индивида, прежде всего, как единичного, и существующего в таком качестве вне концептуального ума (вне ума вообще). Откуда берется эта единичность? Это слово «индивид» (единичное) полагается существующим вне ума? Или лакшана индивида?
Грубый пример: чтобы на киноэкране появился образ человека, этот образ должен быть на кинопленке, проецируемой на экран. Если пленки (образа человека на ней) нет, нет и образа на экране.
Возьмём карандаш и бумагу и нарисуем кружочек, под ним овал, а по сторонам овала четыре чёрточки.
Где находится образ человека? В кружочке, овале и чёрточках? Очевидно, что его, индивида, там нет. Однако с помощью эти простейших форм вы можете рассказать целую сказку про некого индивида. Но где же этот индивид? В рисунке его точно нет.
Извините, не понял связи вашего примера с обсуждаемым. Вы имеете в виду множество скандх? Но речь о единичном предмете познания в концептуальном уме - есть ли он? Чем является?
Я, кстати, понял, в чем смысл новояза, изобретаемого чайником2 - это язык, на котором можно прийти только к "правильному" (с точки зрения создателя языка) выводу. Большой Брат неистово пожимает руку!
Так это стандартный ход еще с Нагарджуны. Я не стал писать про переход на локутивные акты, думал, - не будет. А - нет. Со смысла "значение" перешел на "слово"
У Нагарджуны такое разве есть? Вроде это метод гораздо более поздней мадхьямаки.
Надо у него поискать про лакшанашуньяту. Я помню, но неточно. Может это и комментатор был. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Не "слово "кувшин" - это...", а "значение слова "кувшин" - это...". Вот у Фреге значением являются сами кувшины на кухни. Но это такое себе.
Тогда согласны, что «значение слова «кувшин» является определяемым, которое определяется определением «сосуд... »? Я согласен. Тогда согласны, что значение слова «индивид» является определяемым, которое определяется определением «тот, кто... » (ранее приводил)? Всё в пределах конц ума, конечно.
Значение является ОПРЕДЕЛЕНИЕМ. Определяемым является слово. Извините, у вас русский родной язык? Хлеб - выпекаемое. Процесс выпечки - выпечение хлеба - это не хлеб (а процесс производства).
«Сосуд... » - это определение (не процесс, а лакшана (не спорю, что «определение» может пониматься как процесс. Или лакшана - это только процесс?)
Заменяем «значение» на «определение»:
«Определение слова «кувшин» - «сосуд... » Опять пришли к тому, что лакшана слова «кувшин» - «сосуд... », хотя его лакшана - «часть речи... ». Не логично.
Выше тут вы уже писали: «Определение для кувшина уже было в этой теме». Откуда и зачем теперь взялось у вас «слово»? В чем проблема, если убрать «слово»? Раз вы написали эту фразу, то понимаете кувшин как определяемое его лакшаной. Зачем городить огород?
По-вашему, у определяемого (лакшья) - самого определяемого как отдельного от других предмета мысли - есть своя лакшана? Или оно как таковое отсутствует, и используется только в выражениях типа «слово является определяемым тем-то, так-то», т. е. является только глаголом?
Насчет "лакшана" - не знаю. Асанга дефиницию называет словом "свабхава". Свабхава слова "кувшин" - "сосуд, ...".
Пусть свабхава (свабхава и определяющая ее лакшана тождественны по сущности). Но это же свабхава слова..., а слово в принципе не может быть сосудом, в данном случае. У него другая свабхава - определяемая другой лакшаной.
Может быть, «свабхава, обозначаемая словом «кувшин» и определяемая лакшаной «сосуд... »?
Вы принимаете палец за Луну, и обсуждаете палец? Слово - это знак. Свабхава знака - что он означает (куда показывает палец, а не сам палец).
Как у вас все запутано!
То ли дело у Дхармакирти:
Есть лакшана («сосуд... »). Ей определяется лакшья (кувшин). И есть основы этой лакшаны (золотой кувшин, глиняный кувшин...). О каждом из этих предметов познания можно мыслить отдельно (каждым исключаются другие два). Все три взаимозависимы (одно без других (в уме) не существует) и могут иметься и у тех, кто не знает слов. И все то же самое - в отношении индивида, я.
"Лакшья" тут, если речь про определение - это определяемое слово (знак). А не кувшин на кухне.
Опровергается тем, что у некоторых индивидов слов нет, а лакшья есть.
Напомню, речь идет только о происходящем в конц уме.
Если у них есть только лакшаны, то еще нелогичнее - лакшана есть, но ничего не определяет - «ничего не определяющая лакшана».
«Слово» - это «слово» языка или понятие? Для понятий не обязательны слова.
Слово - конечно, «слово языка», часть речи. Не понятие, а то, чем обозначаются понятия.
Тогда не опровергается же. Мало ли какой там знак?
Лакшана может быть объектом вывода (это синее, потому что у этого есть признаки синего). Может быть частью (это - серьги, потому что есть механизм крепления к мочкам). Может быть вообще левой (это - атма, потому что свободна).
Значение может сливаться с предметной областью, как в случае "золотых" и пр кувшинов, а может - нет.
Имхо, схема Фреге расползается в духе индийских, где правила деления не соблюдаются. Там будет и знак, и смысл1,2,3, и значение имени-знака-слова и предметная область-референт. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
В рассуждениях о словах и понятиях зачастую теряется их основной смысл в коммуникации между людьми для совместного труда, охоты и т.п. выживания.
Питекантропам проблемы языка и гносеологии чужды из за выживача, который составляет их жизнь. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
...
У меня никаких возражений! Надеюсь, я, неразумное ничтожество, Вас не обидел своим непристойным к Вам обращением? Если что, то раскаиваюсь и нижайше прошу соблаговолить о прощении!
Сочитесь надменностью, злодей?
Вы ведь не безобидное, а злое дело делаете. Придумываете специальный язык, чтоб запутывать несчастных, поверивших вам. Конечно, человек сторонний явно видит ваши нелепые попытки подменить рассуждения о внеязыковом (реальном или феноменальном) на чисто языковые конструкции. Но доверчивые люди, не подозревая обмана, примут это за чистую монету.
Занятно, сколько у вас тумана, чтоб смешать определяемое и денотат. Денотату при этом от ваших прасанг не жарко и не холодно, как там его не обсуждай.
Принимаю претензии только в виде умозаключений с тиб. или санскр. терминами. С интересом рассмотрю даже от вас
В Авичи наверняка для вас отдельные аппартаменты уже строят. С тибетскими и санскритскими терминами на стенах. Понимаете, спорить с вашим шлаком у меня нет никакого настроения - вы ж специально построили себе новояз, в котором вас переспорить так же просто, как бежать в мешке. Можно, конечно, новояз-то концептуально несложный, но зачем? Ну, потрачу я кучу сил, покажу, что новояз Донца-чайника - тащем-то кал (как и его источник им. Чандракирти). Что мне от того? Чайник мне поклоны бить будет? Признает себя моим учеником? А какой мне прок с такого ученика? _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Нет такого понятия "я", есть только слово. Оно может заменить другие слова, разные в разном контексте. Нет своего понятия у слова - это строгое значение фразы "(слово) не имеет своей сущности (за ним не стоит определенное понятие)".
Бред же. Вы отлично отличаете себя от других и от неодушевленных объектов.
Отличается ум от материальных предметов.
Никто никогда не видел ума,мнение какой он и что он вообще существует умозрительное.
Видят материальное.
КИ, уж не знаю плакать или смеяться. Вы никогда не видели умственных идей? Видите только материальное?
Их нельзя увидеть.Их можно только сконструировать из мыслеобразов(слов)в уме.Причем для каждого они свои,для Эйнштейна E = mc2 одно,а для Васи из овощного это совсем другое.
Я не хочу вдаваться в дискуссии, так как тут и так очень запутанная дискуссия по смыслам получилась. Но мой опыт мне говорит, что "мысли" можно "видеть". Например, во время медитации с закрытыми глазами когда ты стремишься "не думать" можно наблюдать возникающие у себя в уме мысли. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Есть понятие без содержания - мифологического сказочного Атмана - но не про это шла речь. Не врубаетесь в контекст?
В буддизме атман есть же все-равно. Пусть другой конвенциональный, а не с точки зрения абсолютной истины. Но даже в этом случае нельзя как Вы пишите "я" заменить на что-то (кого-то) другое по сути, так как будет искажение смысла. Например, я атманист, а КИ буддист. Заменим я на КИ? Получим ложное утверждение. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
То есть Вы отрицаете, что существует такое понятие как Я (Атман)? Можно не соглашаться с существованием атмана, но отрицать понятия об Атмане это не понятно. )
Вы видели когда нибудь Атман?Это же просто концепция,мысль.Даже если он допустим есть,то он недоступен для ума человека.Он выводится индукцией что что должно быть в конце,до того как все откуда то берется.В некотором смысле Атман ничем не отличается от Шуньяты из которой тоже все берется.
Я не видел. Видели другие йоги и потом развили из этого видения Атмана логическую концепцию. Будда не видел атмана и его последователи развили логическую концепцию отсутствия атмана. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Избавить кого-то от ложных воззрений разве не самое благоприятное для своей кармы? _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Есть понятие без содержания - мифологического сказочного Атмана - но не про это шла речь. Не врубаетесь в контекст?
В буддизме атман есть же все-равно. Пусть другой конвенциональный, а не с точки зрения абсолютной истины. Но даже в этом случае нельзя как Вы пишите "я" заменить на что-то (кого-то) другое по сути, так как будет искажение смысла. Например, я атманист, а КИ буддист. Заменим я на КИ? Получим ложное утверждение.
Местоимение не путайте с атманом. В буддизме есть только пустое понятие "атман", отсылающие к ложным воззрениям, в частности, других религий. Внутри своей системы такого понятия, с положительным объемом, нет. _________________ Буддизм чистой воды
Не "слово "кувшин" - это...", а "значение слова "кувшин" - это...". Вот у Фреге значением являются сами кувшины на кухни. Но это такое себе.
Тогда согласны, что «значение слова «кувшин» является определяемым, которое определяется определением «сосуд... »? Я согласен. Тогда согласны, что значение слова «индивид» является определяемым, которое определяется определением «тот, кто... » (ранее приводил)? Всё в пределах конц ума, конечно.
Значение является ОПРЕДЕЛЕНИЕМ. Определяемым является слово. Извините, у вас русский родной язык? Хлеб - выпекаемое. Процесс выпечки - выпечение хлеба - это не хлеб (а процесс производства).
«Сосуд... » - это определение (не процесс, а лакшана (не спорю, что «определение» может пониматься как процесс. Или лакшана - это только процесс?)
Заменяем «значение» на «определение»:
«Определение слова «кувшин» - «сосуд... » Опять пришли к тому, что лакшана слова «кувшин» - «сосуд... », хотя его лакшана - «часть речи... ». Не логично.
Выше тут вы уже писали: «Определение для кувшина уже было в этой теме». Откуда и зачем теперь взялось у вас «слово»? В чем проблема, если убрать «слово»? Раз вы написали эту фразу, то понимаете кувшин как определяемое его лакшаной. Зачем городить огород?
По-вашему, у определяемого (лакшья) - самого определяемого как отдельного от других предмета мысли - есть своя лакшана? Или оно как таковое отсутствует, и используется только в выражениях типа «слово является определяемым тем-то, так-то», т. е. является только глаголом?
Насчет "лакшана" - не знаю. Асанга дефиницию называет словом "свабхава". Свабхава слова "кувшин" - "сосуд, ...".
Пусть свабхава (свабхава и определяющая ее лакшана тождественны по сущности). Но это же свабхава слова..., а слово в принципе не может быть сосудом, в данном случае. У него другая свабхава - определяемая другой лакшаной.
Может быть, «свабхава, обозначаемая словом «кувшин» и определяемая лакшаной «сосуд... »?
Вы принимаете палец за Луну, и обсуждаете палец? Слово - это знак. Свабхава знака - что он означает (куда показывает палец, а не сам палец).
Как у вас все запутано!
То ли дело у Дхармакирти:
Есть лакшана («сосуд... »). Ей определяется лакшья (кувшин). И есть основы этой лакшаны (золотой кувшин, глиняный кувшин...). О каждом из этих предметов познания можно мыслить отдельно (каждым исключаются другие два). Все три взаимозависимы (одно без других (в уме) не существует) и могут иметься и у тех, кто не знает слов. И все то же самое - в отношении индивида, я.
"Лакшья" тут, если речь про определение - это определяемое слово (знак). А не кувшин на кухне.
Опровергается тем, что у некоторых индивидов слов нет, а лакшья есть.
Напомню, речь идет только о происходящем в конц уме.
Если у них есть только лакшаны, то еще нелогичнее - лакшана есть, но ничего не определяет - «ничего не определяющая лакшана».
«Слово» - это «слово» языка или понятие? Для понятий не обязательны слова.
Слово - конечно, «слово языка», часть речи. Не понятие, а то, чем обозначаются понятия.
Тогда не опровергается же. Мало ли какой там знак?
Лакшана может быть объектом вывода (это синее, потому что у этого есть признаки синего). Может быть частью (это - серьги, потому что есть механизм крепления к мочкам). Может быть вообще левой (это - атма, потому что свободна).
Значение может сливаться с предметной областью, как в случае "золотых" и пр кувшинов, а может - нет.
Имхо, схема Фреге расползается в духе индийских, где правила деления не соблюдаются. Там будет и знак, и смысл1,2,3, и значение имени-знака-слова и предметная область-референт.
Можно подробнее - почему не опровергается? У животных есть части речи?
С остальным, в принципе (если правильно понял смысл «значения» и пр., поскольку подвожу под эти русс термины тиб. \санскр. термины), согласен.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
